Связь образования казахского проекта Джанибека и Керея с последующими поколениями карататар Рума, т.е. монголов из бывшего Улуса Хулагу, которых переселил Тимур в Могулистан. Прототип Алача-хана - чагатаид Султан-Ахмад хан. Дулати-фальсификатор?

[boranbai_bi]

2 hours ago, Zake said:

Если кто не знал, то первые казахи  Барака, Керея, Джанибека и есть самая настоящая могулистанская "каша", которая со временем абсорбировала в свой состав большинство узбекских кочевников Дешта при Бурундуке и Касыме. При этом согласен, что неправильно весь Младший жуз огульно привязывать/примазывать к ногайцам, потому что какая-то часть Младшего жуза была изначально задействована в могулистанском казахском проекте еще со времен Барака, Керея, Джанибека (первые казачествующие батыры по Валиханову).

Далее, если с алашами всё ясно, то остается вопрос с казахскими катаганами: вполне возможно что это тёзки с катаганами Чингиза. Нужно выяснить, что означал термин "катаган" в словарях. 

если судить по последним видео по этногенезу казахов Сабитова, то уйсуны, алшыны, жетыру кроме кереитов, найманы, кереи, кыпчаки, уаки, коныраты из улуса Джучи.

жалайыры, канглы, кереиты могут быть как из Чагатайского улуса, так и из улуса Джучи

аргыны скорее всего жиены аркенутов (моголов), две другие гипотезы по аргынам (пакистанцы и согдийцы) какие то странные на мой взгляд.  

я знаю, что здесь на форуме его критикуют, но мне кажется у него вполне объективные аргументы.

[Zake]

В 06.05.2023 в 03:19, boranbai_bi сказал:

если судить по последним видео по этногенезу казахов Сабитова, то уйсуны, алшыны, жетыру кроме кереитов, найманы, кереи, кыпчаки, уаки, коныраты из улуса Джучи.

жалайыры, канглы, кереиты могут быть как из Чагатайского улуса, так и из улуса Джучи

аргыны скорее всего жиены аркенутов (моголов), две другие гипотезы по аргынам (пакистанцы и согдийцы) какие то странные на мой взгляд.  

я знаю, что здесь на форуме его критикуют, но мне кажется у него вполне объективные аргументы.

У Сабитова Ж. все из Улуса Джучи (в основном альфа) и понятно почему.

Последние несколько лет на этом историческом форуме обсуждается обнаруженная лакуна ("пробел, пропуск, недостающее, неясное, темное место") - переселение ильханских монголов и иранских ойратов (отдельная группа) в Могулистан в 15 веке, на которое не обратили внимание проф. историки и которое,безусловно,оказало влияние как на возникновение казахского проекта, так  и на этногенез казахов и кыргызов. 

Поэтому  Сабитов Ж. и другие историки могут пересмотреть свою точку зрения с учетом вновь открывшихся обстоятельств.

[Bir bala]

@Zake  а почему по вашему джалаиры, дулаты не могли быть в составе войск Джучи изначально ?  Нету же какого то списка 13-14 веков с помощью которого можно было бы исходить. Ваша теория с переселением очень сырая и притянутая за уши .

[Zake]

17 часов назад, Bir bala сказал:

@Zake  а почему по вашему джалаиры, дулаты не могли быть в составе войск Джучи изначально ?  Нету же какого то списка 13-14 веков с помощью которого можно было бы исходить. Ваша теория с переселением очень сырая и притянутая за уши .

Читал как-то анализ покойного В.П. Костюкова (сильный историк), так он подсчитывал, что воины из Улуса Джучи составляли не менее половины войска Хулагу.

Переселение карататаров из Улуса Хулагу и ойратов из Мазандерана в Могулистан в 15 веке отражено в источниках, это железобетонный факт. 

Поэтому Рузбихани связывал казахов именно с татарским войском Чингизхана, которых упоминали арабы и персы, т.е. жители Иранзамина.

https://www.vostlit.info/Texts/rus7/Isfachani/framepred.htm

Ибн Рузбихан, рассказывая о них, употребил два термина, очевидно подразумевая родственные узбекские племена, сгруппировавшиеся вокруг Шайбани-хана и Бурундук-хана. На одной из страниц он пишет: “Шайбани-хан острием покоряющего мир меча отогнал узбеков-казахов (***) от предмета их алчности” и “узбеки из рода казахов (***) отбивались от войск — шибанитов, стреляя из луков". В другом месте он связывает казахов с монголами, говоря, чт,о “казахское войско в прежние времена, когда появился на арене истории Чингиз-хан, называли татарским войском, это упомянуто арабами и персами”.

Вы уже раз 100 писали, что вам не нравится моя гипотеза, что она "колхозная " и т.д.. Кому нужна ваша истерика на форуме? Если хотите опровергнуть этот "железобетон", пишите конкретику, с текстами из источников.

Казахские дулаты из Могулистана, об этом я писал много на форуме, по джалаирам мы с вами обсуждали здесь https://forum-eurasica.ru/topic/5543-моголы-и-моголистан-культурное-наследие-и-потомки/?do=findComment&comment=450424

[Bir bala]

2 часа назад, Zake сказал:

Казахские дулаты из Могулистана

@Zake ссылку 

[Zerek]

13 часов назад, boranbai_bi сказал:

аргыны скорее всего жиены аркенутов (моголов), две другие гипотезы по аргынам (пакистанцы и согдийцы) какие то странные на мой взгляд.  

Чем онгутская версия не нравится?

[Zake]

В 06.02.2023 в 21:50, Zake сказал:

Я не знаю, обратили ли внимание читатели, но местность "Казакстан" (Васифи) находится не просто в Могулистане, а в том числе не так недалеко от Ашпары, крепости на  рубежах тимуридского государства и Могулистана. 

То же самое касатся Джуд-Козыбаши

http://88.204.166.9/ru/publications/view/313

"...  В результате работы автор приходит к следующим выводам: Нужно отказаться от восприятия Джу (Джуд, Чу) только как гидронима. Под «Джуд» следует понимать обширную территорию Юго-Восточного Казахстана и Северного Кыргызстана, от реки Чу на восток и юго-восток, включая также северо-западные районы Иссыккуля..."

 

Далее, если Казыгурт рассматривать не как Гезгерд, а как Казак йурт, то это прикрытие Ташкентского оазиса и Маверанахра со стороны Дешта и т.д.

Тимур в первую очередь обеспечивал безопасность своих сев. рубежей с Могулистаном и т.д., поэтому  существование таких топонимов  логично и рамещение в зап. Могулистане переселенцев логично.

Разумеется, не все переселенцы с Улуса Хулагу были размещены здесь, кроме того упоминаются здесь и чагатайские кыргызы и переселенные ойраты с Мазандерана. 

Поэтому Барак-хан в 1426-1428 гг опирался на зап. Могулистан (и их обитателей) как плацдарм для атаки Маверанхра. 

Т.е. это не " рандомные" названия как выражается один юзер.

Предлагаю еще раз обратиться к работе Атыгаева Н. касательно области Джуд:

https://e-history.kz/ru/news/show/4395

"Вместе с тем у Мухаммеда Хайдара Дуглата имеется следующая характеристика местности Джуд: «Джуд – местность в Моголистане. Протяженность ее месяц пути»[27]

...Под «Джуд» следует понимать обширную территорию Юго-Восточного Казахстана и Северного Кыргызстана, от реки Чу на восток и юго-восток, включая также северо-западные районы Иссыккуля..."

Джуд - это не Чу(!). Теперь откуда появился термин Джуд в Могулистане? Да оттуда же, откуда и у озера Балхаш  появляется название Кокча-тениз (Дулати). Напомню, что в Зафар-Наме озеро Балхаш называлось Могул-куль и Атрак-куль. В той же Зафар-Наме озера Севан и Урмия в ильханских землях назывались Кокча-тениз. Переселенцы из Улуса Хулагу в Могулистан тащили с собой названия из старой родины. Например, сравните названия могулистанской области  Джуд и  известного горного хребта Джуди https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Джуди_(хребет), куда по исламской традиции причалил Ноев ковчег. Название  хребта происходит от "джуд"  - "щедрость". https://ru.quranacademy.org/encyclopedia/article/al-Judi

Поэтому вот откуда легенда о Ноеве Ковчеге в Казыгурте https://www.google.com/amp/s/tengritravel.kz/my-country/svyaschennyiy-kazyigurt-gde-nachalas-novaya-istoriya-mira-371551/amp/. Возможно, на каком-то этапе в устной историографии произошел сбой/путаница (человеческая память имеет свои ограничения) и потомки ошибочно начали полагать, что Ноев ковчег действит-но приплыл в Казыгурт. 

В общем, переселенцы из Улуса Хулагу принесли с собой в Могулистан легенду о Ноеве Ковчеге и название области Джуд, с ними также связана легенда о Кыз-Жибек https://forum-eurasica.ru/topic/4830-жагалбайлы/?do=findComment&comment=444431, а также прообраз Алдар Косе и Жиренше шешена - последнего ильханского наместника Косе Пайгамбара https://forum-eurasica.ru/topic/6864-прообраз-алдар-косе-жиренше-шешена-из-племени-рамадан-объединение-жетиру-ильханский-управитель-эретна-köse-peygamber/

[АксКерБорж]

25 минут назад, Zake сказал:

Переселенцы из Улуса Хулагу в Могулистан тащили с собой названия из старой родины.

 

Допускаете ли вы, что предки халха-монголов могли тоже принести названия рек в Халху, придя туда с запада как написано в их же религиозных хрониках?

 

[Zake]

5 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Допускаете ли вы, что предки халха-монголов могли тоже принести названия рек в Халху, придя туда с запада как написано в их же религиозных хрониках?

 

Названия легко переносятся на тысячи километров. С гидронимами вообще сложная ситуация. Одна и та же река может иметь несколько названий.

[boranbai_bi]

3 hours ago, Zerek said:

Чем онгутская версия не нравится?

он не говорит об этой версии в своем видео

 

[Zerek]

48 минут назад, boranbai_bi сказал:

он не говорит об этой версии в своем видео

По мне версия стройная, тем более, что фиксируются архуны среди онгутов.

[boranbai_bi]

35 minutes ago, Zerek said:

По мне версия стройная, тем более, что фиксируются архуны среди онгутов.

наверное по гаплогруппам не сходится

[Zerek]

3 часа назад, boranbai_bi сказал:

наверное по гаплогруппам не сходится

Гаплогруппы онгутов не известны. Если даже принять теорию об альфаче Аргыне, то что мешает ему происходить из онгутов/архунов?

[boranbai_bi]

8 hours ago, Zerek said:

Гаплогруппы онгутов не известны. Если даже принять теорию об альфаче Аргыне, то что мешает ему происходить из онгутов/архунов?

я думаю из за того,что G1 больше всего в передной Азии Иране, а в других регионах кроме Казахстана их не так много. 

но я в этом не сильно разбираюсь, лучше спросить у самого асан кайгы

[buba-suba]

В 05.05.2023 в 23:42, Zake сказал:

Если кто не знал, то первые казахи  Барака, Керея, Джанибека и есть самая настоящая могулистанская "каша", которая со временем абсорбировала в свой состав большинство узбекских кочевников Дешта при Бурундуке и Касыме. При этом согласен, что неправильно весь Младший жуз огульно привязывать/примазывать к ногайцам, потому что какая-то часть Младшего жуза была изначально задействована в могулистанском казахском проекте еще со времен Барака, Керея, Джанибека (первые казачествующие батыры по Валиханову).

Далее, если с алашами всё ясно, то остается вопрос с казахскими катаганами: вполне возможно что это тёзки с катаганами Чингиза. Нужно выяснить, что означал термин "катаган" в словарях. 

Не совсем корректно говорить "первые казахи  Барака, Керея, Джанибека", Керей и Джанибек ушли от Абулхаира с частью народа Барака, т.е. уже после смерти Барака. Их и назвали казахами.  

[Bir bala]

@buba-suba 

1 час назад, buba-suba сказал:

Их и назвали казахами.  

Они носили этот этноним в 1308 годах. 

[Zerek]

4 часа назад, Bir bala сказал:

@buba-suba 

Они носили этот этноним в 1308 годах. 

Основания?

 

[Bir bala]

@Zerek Я уже скидывал несколько раз на форум со скрином Синаксара написанного греческими буквами.

[Zerek]

7 минут назад, Bir bala сказал:

@Zerek Я уже скидывал несколько раз на форум со скрином Синаксара написанного греческими буквами.

 

Не видел

[Zake]

40 минут назад, Zerek сказал:

 

Не видел

https://forum-eurasica.ru/topic/6735-барак-хан-и-начало-казакования-жанибека-и-керея/?do=findComment&comment=452742

[Zerek]

2 часа назад, Zake сказал:

https://forum-eurasica.ru/topic/6735-барак-хан-и-начало-казакования-жанибека-и-керея/?do=findComment&comment=452742

 

Спасибо, только разве речь про казахов?

[Zake]

1 минуту назад, Zerek сказал:

 

Спасибо, только разве речь про казахов?

Нет, конечно. Но Бир Бала всех переспорит.

[Bir bala]

@Zerek У вас же вроде были зачатки ума, тогда с какой стати теперь не понимаете к чему я присылал эти ссылки? Человек сверху ссылался на Тарихи Рашиди, и аргументировал тем, что термин казак обозначает потерянного человека, и этноним появился только при Керее и Джанибеке по Дулати. А я прислал ссылку, где в 1308 годах уже существовали другие кочевники с тем же этнонимом. Этот факт опровергает аргументацию других юзеров.

37 минут назад, Zerek сказал:

Спасибо, только разве речь про казахов?

 

[Zerek]

5 минут назад, Bir bala сказал:

@Zerek У вас же вроде были зачатки ума, тогда с какой стати теперь не понимаете к чему я присылал эти ссылки? Человек сверху ссылался на Тарихи Рашиди, и аргументировал тем, что термин казак обозначает потерянного человека, и этноним появился только при Керее и Джанибеке по Дулати. А я прислал ссылку, где в 1308 годах уже существовали другие кочевники с тем же этнонимом. Этот факт опровергает аргументацию других юзеров.

 

Какие же это кочевники были? Почему не русские казаки?

[Bir bala]

@Zerek И то, что они изначально не были славянами тоже скидывали на этот форум.

17 минут назад, Zerek сказал:

Какие же это кочевники были? Почему не русские казаки?