Сравнение языка Кодекс Куманикус и современного казахского языка

[boranbai_bi]

Just now, buba-suba said:

Может "татарша" здесь - "язык ЗО"? 

скорее всего.

после монгольского завоевания всех ордынцев называли татарами насколько я могу судить.

[boranbai_bi]

вот еще пишет Гаркавец

Quote

4. Ранние кыпчаки и кимаки – потомки татар
Среди источников по ранней истории кыпчаков и особенно кимаков наиболее детальные сведения
сообщает Гардизи, ведущий историю тюрков от Великого потопа. Свой пространный рассказ, отсылая
читателя к Хордадбеху, Гардизи, – по В. В. Бартольду, – начинает странным, на первый взгляд, утвер-
ждением: “Убейдаллах б. Хордадбех в сочиненной им «Книге известий» говорит, что тюрки принадле-
жат к китайцам. Абу Амр Абдаллах б. ал-Мукаффа’ в книге «Четвертая часть мира» говорит, что, когда
пророк Ной вышел из ковчега, мир был лишен населения. У Ноя было три сына: Сим, Хам и Яфет;
между ними он разделил мир. Землю черных людей – негров, абиссинцев, нубийцев и берберов – и ту
страну, сушу и море, также область Иран он дал Хаму; Ирак, Хорасан, Хиджаз, Йемен, Сирия и Иран-
шахр составили долю Сима; земли тюрков, славян, яджуджей и маджуджей до Китая достались Яфету.
Так как область Туркестана была отдалена от населенных земель, то ей дали название Тюрк”. В приме-
чании к слову Тюрк В. В. Бартольд поясняет: “Вероятно, имеется в виду арабский корень 98 ”ترك – tärk
‘оставлять, покидать’, от которого тур. terk etmek, кр.-тат. тэрк этмек в том же смысле. Цитируемое
указание Хордадбеха, что “тюрки принадлежат к китайцам”, указывает на древность сообщения, и речь
здесь идет, как следует догадываться, всего лишь о подданстве древних тюрков китайскому императору.
Кимаки, которые после Гардизи бесследно исчезнут из истории, у него, по сравнению с кыпчаками,
играли более существенную роль, составляя особый каганат. Странно и другое: их, как и кыпчаков,
Гардизи причисляет почему-то к татарам, что требует специального рассмотрения. Вот подробное сооб-
щение Гардизи, трактующее о кимаках, по публикации В. В. Бартольда:
“Происхождение кимаков таково. Начальник татар умер и оставил двоих сыновей; старший сын
овладел царством, младший стал завидовать брату; имя младшего было Шад. Он сделал покушение на
жизнь старшего брата, но неудачно; боясь за себя, он, взяв с собой рабыню-любовницу, убежал от брата
и прибыл в такое место, где была большая река, много деревьев и обилие дичи; там он поставил шатер
и расположился. Каждый день этот человек и рабыня выходили на охоту, питались мясом и делали оде-
жду из меха соболей, белок и горностаев. После этого к ним пришло семь человек из родственников-
татар: Ими, Имек, Татар, Байандер, Кипчак, Ланиказ (?) [по Й. Маркварту – Нилказ] и Аджлад (?). Эти
люди пасли табуны своих господ; в тех местах, где [прежде] были табуны, не осталось пастбищ; ища
травы, они пришли в ту сторону, где находился Шад. Увидев их, рабыня сказала: «Иртыш», т. е. ‘оста-
новитесь’; отсюда река получила название Иртыш. Узнав ту рабыню, все остановились и разбили ша-
тры. Шад, вернувшись, принес с собой большую добычу с охоты и угостил их; они остались там до
зимы. Когда выпал снег, они не могли вернуться назад; травы там много, и всю зиму они провели там.
Когда земля разукрасилась и снег растаял, они послали одного человека в татарский лагерь, чтобы он
принес известие о том племени. Тот, пришедши туда, увидел, что вся местность опустошена и лишена
населения: пришел враг, ограбил и перебил весь народ. Остатки племени спустились к тому человеку с
гор, он рассказал своим друзьям о положении Шада: все они направились к Иртышу. Прибыв туда, все
приветствовали Шада, как своего начальника, и стали оказывать ему почет. Другие люди, услышав эту
весть, тоже стали приходить [сюда]; собралось 700 человек. Долгое время они оставались на службе у
Шада; потом, когда они размножились, они рассеялись по горам и образовали семь племен, по имени
названных семи человек. Все эти кимаки отличаются злым нравом, скупостью и негостеприимством. –
Шад однажды стоял на берегу Иртыша со своим народом; послышался голос: «Шад? Видел ли ты меня
в воде?». Шад ничего не увидел, кроме волоса, плававшего на поверхности воды; он привязал лошадь,
 воду и схватил волос; оказалось, что это была его жена Хатун. Он спросил ее: «Как ты упала?».
Она ответила: «Крокодил схватил меня с берега реки». (Кимаки оказывают уважение этой реке, почитают
ее, поклоняются ей и говорят: «Река – бог кимаков».) Шаду дали прозвание Тутук, что значит: ‘Он
услышал голос, вошел в воду и не испугался’.
“Что касается пути к кимакам, то из Фараба идут в Янгикент, на пути из Янгикента в страну кима-
ков встречают реку, переправляются через нее и приходят в пески; тюрки называют это место Уюкман
(?). Дальше приходят к реке Сокук; после переправы через нее начинаются солончаки. Дальше приходят
к горе Кендир-тагы. [Путешественник] идет все по берегу той же реки, среди зелени, травы и деревьев,
до истока реки; гора высока. После этого поднимаются на гору по узкой тропинке. От горы Кендир-тагы
приходят к реке Асус (?); по этой дороге в течение пяти дней на людей совсем не падает свет солнца
вследствие тени деревьев, до самого берега реки Асус. Вода в реке черная; она течет с востока и доходит
до ворот Табаристана (?). После этого приходят к реке Иртыш, где начинается страна кимаков. По обеим
сторонам реки пасутся дикие кони; иногда можно видеть в одном месте тысячу или две тысячи их; они
происходят от одичавших царских коней; они продол жают размножаться. Этих лошадей нельзя поймать
иначе, как арканом; поймав их, садятся на них и укрощают их; они поддаются укрощению и привыкают
к людям. Иртыш – большая река, так что если кто-нибудь встанет на этом берегу реки, то с другого
берега его нельзя узнать вследствие отдаленности расстояния. Вода реки черная. Переправившись через
реку Иртыш, приходят к шатрам кимаков. Низких строений у них нет; все живут в лесах, ущельях и
степях, все владеют стадами коров и баранов; верблюдов у них нет; если какой-нибудь купец приводит
сюда верблюда, он не живет здесь и года: как только верблюд поест этой травы, он околевает. У них нет
соли; если кто-нибудь приносит сюда один ман соли, он берет за это мех горностая. Летом они питаются
кобыльим молоком, которое у них называется кумысом; на зиму они заготовляют сушеное мясо, баранье,
лошадиное или коровье, каждый по мере своих средств. В этой стране выпадает много снега; бывает,
что толщина снежного покрова в степи достигает высоты копья. Зимой они уводят лошадей в отдаленную
страну, в место Ӧк-таг; под землей у них есть водоемы, сделанные из дерева, на зимнее время; когда
выпадает много снега, их лошади пьют в зимние месяцы эту воду, так как снег не позволяет им дойти
до водопоя. Предметы охоты кимаков – соболи и горностаи; их начальник носит титул Бамал-Пейгу
(или Ямал-Пейгу)”99.
В дорожниках Ибн Хордадбеха, к которому аппелирует Гардизи, в «Худуд ал-алам», у Ибн ал-Факи-
ха и др. никаких татар нет, а из числа тюрков (алатрак),
как уже было отмечено, описываются более-
менее конкретно локализованные и исполнявшие, в частности, почтовые функции (атрибут явно домон-
гольской эпохи): кимак ( كماك, كیماك – кимӓк, среднее течение Иртыша), гуз, или огуз (алгузз,
от Волги до
границ Китая, центр в низовьях Сырдарьи), чигиль, или джикиль (алджигир,
алджикил,
северная сто-
рона Иссык-Куля), тюргеш (аттуркаш,
Семиречье, ставка хакана на р. Чу), азкиш (эдкеш, азкиш, меж-
ду Алтаем и Балхашом), кыпчак (хифшах, на Иртыше), киргиз (хирхиз, верховья Енисея), которые име-
ют мускус, карлук, или тюрк-карлук (алхарлухийа,
долина реки Чу, частично Тохаристан), халадж (алхаладжийа,
обитают по ту сторону реки, совр. Афганистан, между Систаном и Индией), тугузгуз, или
тюрк-тугузгуз (алатрак
аттугузгуз,
левее, т. е. восточнее и северо-восточнее от них [живут] кимаки,
а напротив них, т. е. южнее на расстоянии 300 фарсахов находится ас-Син)100.
С татарами монгольской эпохи, в частности с Большой Ордой, связана история кыпчаков и в леген-
де об Огузе, связана довольно странным образом. Рассмотрим ее сведения подробнее.
Предание об Огузе, толкуя, главным образом, об огузах, сообщает также о странах и народах, со-
прикасавшихся с огузами. Речь о них заходит в его обеих (фактически синхронных) версиях – в восточ-
ном дастане «Огуз-наме» и в западной, вдохновленной ею и изложенной на основе ее устных переска-
зов мусульманским историком XIV в. Фазлаллахом Рашид ад-Дином (ум. в 1318 г.) в «Джами’ ат-тава-
рих» – «Всеобщей истории», или «Сборнике летописей» и хивинским ханом и историком Абу-л-Гази
Бахадурханом (1603-1664) в «Родословной туркмен».
В уйгурской поэме «Огуз-наме» ближние обозреваемые страны и народы преимущественно персо-
нифицированы: Урумкаган
(Византия), его брат Урусбек
(Русь), сын последнего, получивший от Огуз-
хана имя Саклаб (славяне мн. от сакалиба ‘славянин’), Кыпчакбек,
Кагарлык-бек (карлук), Калач, 
галуг (канглы); названы также Синд (Индия), Тангут, Шагам (Шам, Сирия) и страна черноолицых людей,
правил которыми Масаркаган
(Египет).
В эпизоде о Кыпчаке речь идет о неком рассудительном, сведущем муже, служившем в его войске
под началом бека Улуг Орду (персонификация Большой, Великой, или Волжской Орды – татарского
ханства, остатка Золотой Орды после отделения от неё в середине XV века). При переправе через реку
Итиль-Волгу бек Улуг Орду проявил смекалку – увидел растущий в изобилии на берегу тальник, мно-
жество деревьев, срубил (что-то из них), расположился на деревьях и переправился. Огуз-каган обрадо-
вался, засмеялся и сказал: Аі-аі, сӓн мунда бӭг болуӊ, Қїпчақ дӭгӓн сӭн бӭг болуӊ “О, будь ты здесь бе-
ком, Кыпчак-беком ты будь”.
Какие это были деревья? Издатель текста А. М. Щербак из-за дефекта рукописи – лакуны в месте
соответствующих слов – предположил, что это был тальник. Исходил он при этом, как мы предполага-
ем, из древних свидетельств о том, что через большие реки обычно переправлялись, используя крепко
сшитые кожаные мешки, которые набивают одеждой, соломой или ивовыми прутьями: “Мы показали
недавно пример в переправе через реку на мехах; и если скифы сами не сумеют перенять это у нас, их
научат бактрийцы”101.
Примерно так же поступали и монголы: “Когда же они добираются до рек, то переправляются через
них, даже если они и велики, следующим образом: более знатные имеют круглую и гладкую кожу, на
поверхности которой кругом они делают частые ручки, в которые вставляют веревку и завязывают так,
что образуют в общем некий круглый мешок, который наполняют платьями и иным имуществом, и
очень крепко связывают; после этого в середине кладут седла и другие более жесткие предметы; люди
также садятся в середине. И этот корабль, таким образом приготовленный, они привязывают к хвосту
лошади и заставляют плыть вперед, наравне с лошадью, человека, который бы управлял лошадью. Или
иногда они берут два весла, ими гребут по воде и таким образом переправляются через реку, лошадей
же гонят в воду, и один человек плывет рядом с лошадью, которою управляет, все же другие лошади
следуют за той и таким образом переправляются через воды и большие реки. Другие же более бедные
имеют кошель из кожи, крепко сшитый; всякий обязан иметь его. В этот кошель, или в этот мешок, они
кладут платье и все свое имущество, очень крепко связывают этот мешок вверху, вешают на хвост коня
и переправляются, как сказано выше”102.
Понятно, что свежесрубленные ивовые прутья, как и солома, сено и пр., сами по себе не могли вы-
полнять роль плавучего средства: они делали набитый ими непромокаемый мех больше и не позволяли
ему сдуваться. Ни мехи, ни кошели, ни кожи, ни парусина, ни палаточная ткань, ни прочие виды оболо-
чек в тексте не упомянуты, не говорится также о том, что он связывал бревна ивовыми прутьями: кӭсті,
jїғачларда jаттї, кӭчті “срубил, на бревна лег, переправился”. Выходит, в тексте говорилось о дуплистых
деревьях, бревна из которых использовали вроде челнов. В дупле, вероятно, именно такого дерева (хотя
А. М. Щербак переводит иначе) сидела третья из дев, которых встретил Огуз-хан и от которых имел
детей:
Оғуз каған авға кӭтті. Бір кӧл арас(ї)нда алїндан бір (j)їғач кӧрді. Бу (j)їғачнуӊ кабучағында бір қыз
бар ӭрді, jалғуз олтурур ӭрді “Огуз-каган отправился на охоту. Посередине озера, впереди себя, увидел
дерево. Под покровом дерева находилась дева, сидела одна”103. В. В. Радлов сочетание jїғачнуӊ
кабучағында переводит по-другому: bei dem Thürchen dieses Baumes “у дверцы (?) этого дерева”, видя в
слове кабучак, как вслед за ним и А. М. Щербак, деминутив от кабу ‘дверь, покров’, хотя еще Вильгельм
(Вилли) Банг (Johann Wilhelm Max Julius Bang-Kaup, 1869-1934), немецкий исследователь тюркских
языков и, в частности, кыпчакских диалектов и памятников, рассматривал кабучак как форму уменьши-
тельности от кабук=кавук ‘пустой, дуплистый’, в котором конечный к перед -чак выпал104.

Толкование В. Банга подтверждается параллельным местом легенды об Огуз-хане в изложении
Фазлаллаха Рашид ад-Дина с его собственными пояснениями [в квадратных скобках], иногда вносящи-
ми, впрочем, некоторую путаницу:
“Когда Огуз потерпел поражение от племени ит-барак, с которым он воевал, он остался на острове,
образуемом течением двух рек, и там обосновался. В это время некая беременная женщина, муж кото-
рой был убит на войне, влезла в дупло большого дерева и родила ребенка. Про это происшествие рас-
сказали Огузу. Он сжалился над ней и сказал: „Так как у этой женщины нет мужа, то этот ребенок будет
моим сыном“. [Действительно], он стал на положении ребенка Огуза; последний назвал его Кипчак. Это
слово производное от [слова] кабук, что по-тюркски означает – „дерево со сгнившей сердцевиной“. Все
кипчаки происходят от этого мальчика. По прошествии семнадцати лет Огуз разбил племя ит-барак и
прибыл в землю Ирана и покорил [ее] области. По истечении многих лет он возвратился в свою
область”105.
“В армии Огуза находилась беременная женщина – жена одного из воинов, который погиб в сраже-
нии. Время женщине рожать подошло на месте этого сражения. Поблизости росло дерево с пустым
дуплом, и эта женщина родила своего ребенка в дупле дерева. Когда ребенка принесли к Огузу, то ему
рассказали об этом, Огуз назвал его Кыпчаком, [потому что [имя] Кыпчак образовалось от слова кабук
(кора) [Гыпчаг ады кабук азәрбајҹанҹа ағаҹ габығы]. Так на тюркском языке называют дерево, сгнившее
и выдолбленное изнутри. По мнению других тюрок, все кыпчакские племена произошли от этого
Кыпчака]”106.
Как видим, Гардизи прямо выводит кыпчаков от татар, а предание об Огузе производит племя кып-
чаков от имени человека, благодаря случаю возглавившего, по воле Огуза (Чингисхана), некое подразде-
ление его войска и некую область его империи на Волге. В действительности же, кыпчаки как особое
тюркское племя (возможно, названное именем своего предводителя), как сложившаяся устойчивая эт-
но-языковая группа, исторически входящая в тюрко-монгольскую и в более глобальную алтайскую эт-
но-языковую общность, существовали задолго до монголо-татарского нашествия и возглавляли круп-
ный племенной союз, а в состав его армии раздробленные кыпчаки, как и бесчисленные обезличенные
массы других покоренных людей, были насильно мобилизованы в качестве рабов, безоружных и бес-
правных, безжалостно бросаемых в огонь и в воду впереди регулярного войска самих монголо-татар. В
глазах окружающих народов и те и другие казались татарами. В последующие века удельная монголо-
татарская правящая верхушка постепенно ассимилировалась, растворилась среди аборигенов.
Арабский географ Ибн Фадлаллах ал-Омари в своем сочинении «Пути взоров по государствам раз-
ных стран» пересказывает в связи с этим свидетельство купца Шерифа Шамс-ад-дина Мухаммеда ал-
Хусейни ал-Кербелаи, изъездившего страну кыпчаков, добравшегося до Акча-Кермена и страны Булгар-
ской, накупившего там невольников и невольниц, рабов, лучших и дорогих, возвратившегося оттуда с
этой бесценной добычей и беседовавшего с ним в реджебе 738 г. х. (23 января – 22 февраля 1338 г.): “В
древности это государство было страною кипчаков [била̄д ал-К̣ыфджа̄к̣], но когда ими завладели тата-
ры, то кипчаки сделались их подданными. Потом они (татары) смешались и породнились с ними (кип-
чаками), и земля одержала верх над природными и расовыми качествами их (татар), и все они стали
точно кипчаки, как будто они одного (с ними) рода, оттого, что монголы (и татары) поселились на земле
кипчаков, вступали в брак с ними и оставались жить в земле их (кипчаков)”107.
В итоге, слившись с местным разноплеменным тюркским населением, прежде обобщенно называв-
шимся кыпчаками, татары вместе с административной системой оставили в наследство подчиненным
народам свое имя – вроде общего рабского клейма, а разнородным осколкам распавшегося конгломера-
та – родовые имена правивших страной и уделами монгольских принцев и нойонов.

 

 

[Samatq]

На кыргызский больше похож. Почему админ байке промолчал))

[Zake]

6 часов назад, boranbai_bi сказал:

вот еще пишет Гаркавец

 

На каких современных тюркских языках qobuk-ковук- комук (кимак) означает "дупло" выяснили. 

(Это не казахский язык)

Теперь на каких современных языках  qоbučaq - "кипчак"  означает "дупло" (за счет уменьшит.-ласкательного афф. čaq)?

(qobuk →qоbučaq )

qabučaq - дупло, ДТС, стр 399. 

[Rust]

10 часов назад, Samatq сказал:

На кыргызский больше похож. Почему админ байке промолчал))

Вы про что именно? 

[Rust]

18 часов назад, buba-suba сказал:

Может "татарша" здесь - "язык ЗО"? 

Ув. Гаркавец это объясняет так:

Цитата

Родной кыпчакский язык переводчики, а также переписчики-армяне называли татарским не только по сходству с наречиями собратьев-тюрков, которые после монголо-татарского нашествия повсеместно стали именоваться татарами, но и с целью отличить местный кыпчакский язык прежде всего от армянского языка оригинала, а возможно, и от турецкого языка. 
Определение армяно-кыпчакского языка его носителями как татарского, подобно современному обиходному наименованию урумского языка (“греко-татарский” язык греков-тюркофонов – в отличие от “греко-эллинского” языка румеев, или греков-эллинофонов), является в данном случае определением не по этнолингвистическому тождеству, а по сходству близкородственных, но все же разных языков. 
Многогранная деятельность кыпчакоязычных армянских общин ознаменовалось еще одним важным событием в культурной жизни тюркского мира – возникновением кыпчакского книгопечатания. И зародилось оно, о чем мы узнали благодаря новым открытиям, не в начале XIX века в Карасе и Астрахани, а 400 лет назад во второй после Острога колыбели украинского книгоиздания – славном городе Львове.

 

[Samatq]

45 минут назад, Rust сказал:

Вы про что именно? 

Про Кодекс, что там много совпадений именно с кыргызским.

[buba-suba]

2 часа назад, Rust сказал:

Ув. Гаркавец это объясняет так:

В памятниках армяно-кыпчакского языка сами его носители обозначают свой язык старым термином χïpčaχ tili “кыпчакский язык, язык кыпчаков”, притяжательной конструкцией bizim til “наш язык”, сравнительным выражением tatarča “по-татарски”, распространившимся благодаря переводчикам, знакомым с татарским языком Крыма,

"Кипчакский язык" - называют сами носители. "Татарша" - внешнее название, введенное  переводчиками:   χïpčaχ tili=tatarča.    

 "татарским языком Крыма" (т.е. кипчакским) - этот язык никакого отношения к "своему языку татар" (по Кашгари) не имеет.  

[boranbai_bi]

2 hours ago, buba-suba said:

В памятниках армяно-кыпчакского языка сами его носители обозначают свой язык старым термином χïpčaχ tili “кыпчакский язык, язык кыпчаков”, притяжательной конструкцией bizim til “наш язык”, сравнительным выражением tatarča “по-татарски”, распространившимся благодаря переводчикам, знакомым с татарским языком Крыма,

"Кипчакский язык" - называют сами носители. "Татарша" - внешнее название, введенное  переводчиками:   χïpčaχ tili=tatarča.    

 "татарским языком Крыма" (т.е. кипчакским) - этот язык никакого отношения к "своему языку татар" (по Кашгари) не имеет.  

ориджинал татары говорили на монгольском языке?

имеют ли современные казанские и крымские татары отношение к татарам ССМ и Джами-ат таварих?

[boranbai_bi]

11 hours ago, Zake said:

На каких современных тюркских языках qobuk-ковук- комук (кимак) означает "дупло" выяснили. 

(Это не казахский язык)

Теперь на каких современных языках  qоbučaq - "кипчак"  означает "дупло" (за счет уменьшит.-ласкательного афф. čaq)?

(qobuk →qоbučaq )

qabučaq - дупло, ДТС, стр 399. 

не знаю.

[Bir bala]

@boranbai_bi Вроде у Махмуда Кашгари написано, что Татары хорошо знают тюркский язык, но у них есть свой язык.

[Samatq]

Кара татары говорили на кыргызском))

20 минут назад, boranbai_bi сказал:

не знаю.

Дупло - көңдөй

кыпчы- ущемить, защемить, зажать (в тиски, в щипцы, в пяльцы);

Кыпчыл - втискиваться, втиснуться, быть зажатым;

[boranbai_bi]

Biz oqurbiz arï Stefandan, kim köp tözdi	Biz oqimyz aulie Stefannan, kim kop Tanir ushin tozdi (төзді),	О святом Стефане мы читаем, что он много
Tenri ücˆün dagï köp tanlar etti Tenrinin bolusˆ-	tagy Tanir bolmysymen (qudiretimen)kop mugjiza jasady.	претерпел ради Бога и с Божьей помощью со
mahï bile.		вершил много чудес.
Qacˆan köp qïn tözdi, sonrasïnda tasˆ bile tasˆ-	Ol kop qiyndyq tozdi, sonynda tas atylyp oltirildi.	Он перенес много пыток, а затем его поби
lap öldürdiler.		ли камнями и убили.
Qacˆan anï tasˆ bile tasˆlar idi, ol aytïr idi, yo-	Qashan ony tas atqanda, ol jogary qarap (bylai dep) aitty:	Когда его побивали камнями, он, глядя
garï baaïp:		ввысь, сказал:
“Körüniz! Men körärmen, kim kök barcˆa	Koriniz! Men koremin, barsha koktin ashylyp turganyn, tagy Hristos	“Узрите! Я вижу, что все небеса откры
acˆïluptur dagï Kristus turur Atasïnïn sav qolïn-	Atasynyn sau qolynda (ekenin).	лись и Христос стоит одесную Отца Своего”.
da”.		Когда он сказал это, его стали бить еще пуще.
Qacˆan anï ayttï, andan qattï ura basˆladïlar.	Qashan ony aitqanda, (ony) odan da qatty ura bastady.	Став на колени, он поклонился и сказал:
Tizin cˆöküp, yügündi dagïn ayttï:	Tize bugip jugindi de tagy aitty:	“Господи Боже мой, прости им: они не ве
“Beyim Tenri, sen bosˆataïl alarga: bilmezler,	Uly Tanirim, sen bosata-gor olardy: ne istegenderin bilmeidi!	дают, что творят (не сознают, что они собой
ne-dirler!”		представляют, чем они оказались)!”
Dagï ayttï:	Tagy aitty:	И еще сказал:
“Beyim Tenri, menim tïnïm algïl!”	"Uly Tanirim, menin janymdy ala gor!"	“Господи Боже мой, прими дух мой!”
Ol sözni ayttï da dzhanïn Tenri eline berdi.	Ol sozin aitty da janyn Tanir eline (jumaqqa) berdi.	Сказал он эти слова и отдал Богу в руки
		душу свою.

[boranbai_bi]

23 minutes ago, Samatq said:

Кара татары говорили на кыргызском))

Дупло - көңдөй

кыпчы- ущемить, защемить, зажать (в тиски, в щипцы, в пяльцы);

Кыпчыл - втискиваться, втиснуться, быть зажатым;

казақша похожее будет слово қыспақ

[boranbai_bi]

36 minutes ago, Bir bala said:

@boranbai_bi Вроде у Махмуда Кашгари написано, что Татары хорошо знают тюркский язык, но у них есть свой язык.

какие гипотезы у ученых какой у них был свой язык?

[Bir bala]

@boranbai_bi Да хрен знает. Как по мне это были сперва монголоязычные, потом отюречились под давлением Гоктюрков, а потом еще более отюречились в Золотой орде.

[АксКерБорж]

В 16.03.2022 в 19:25, boranbai_bi сказал:

словарь-то называется куманикус. 

армяне не забыли, что язык кипчакский несмотря на то, что писали свои книги 250 лет спустя после КК.

 

В памятнике есть 2 названия - татар и куман.

Названия кыпчак вообще нет.

 

[АксКерБорж]

В 16.03.2022 в 20:00, boranbai_bi сказал:

после монгольского завоевания всех ордынцев называли татарами насколько я могу судить.

 

Не от того ль, что эти самые "монголы" и назывались татарами?

 

[Rust]

20 часов назад, Samatq сказал:

Про Кодекс, что там много совпадений именно с кыргызским.

Я здесь уже писал, что один доктор филологических наук, написавший диссертацию про связь КК с кыргызским языком, сообщил мне, что КК совпадает с кыргызским почти на 90%. Это конечно обсуждаемо, однако точно то, что кыргызский является именно кыпчакским языком и это не влияние соседей казахов, как утверждают некоторые. В Восточном Туркестане кыргызы жили далеко от казахов, не могли "кыпчакизироваться".

[Rust]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

В памятнике есть 2 названия - татар и куман.

Названия кыпчак вообще нет.

Возьмите любую книгу на русском про немцев например - встретите там их самоназвание? Или про казахов - найдете там термин казак?

[Samatq]

2 часа назад, Rust сказал:

Я здесь уже писал, что один доктор филологических наук, написавший диссертацию про связь КК с кыргызским языком, сообщил мне, что КК совпадает с кыргызским почти на 90%. Это конечно обсуждаемо, однако точно то, что кыргызский является именно кыпчакским языком и это не влияние соседей казахов, как утверждают некоторые. В Восточном Туркестане кыргызы жили далеко от казахов, не могли "кыпчакизироваться".

Возможно кара татары говорили на близкородственном кыргызскому [и казахскому]. Интересно что во внутренней Анатолии есть масса слов общего происхождения — которые не встречаются в туркменском, узбекском. Есть даже отдельная статья, надо найти.

[buba-suba]

21 час назад, boranbai_bi сказал:

ориджинал татары говорили на монгольском языке?

Решайте сами:

1) китайский

2) тунгусо-манчжурский

3) самодийский

4) арабский 

5) монгольский

6) и т.д. 

Имейте в виду что татары и монголы - две половины одного народа (Абулгази, Гавердовский, РАД в Огуз-намэ) 

21 час назад, boranbai_bi сказал:

имеют ли современные казанские и крымские татары отношение к татарам ССМ и Джами-ат таварих?

Вряд ли, но вероятность есть: не забывайте про 3 рода татар, ушедших на запад и живших в  Кимакском каганате. Затем растворившихся в кыпчаках. /Токсоба и дуруты - одни из кыпчаков, другие из татар/  

[buba-suba]

В 17.03.2022 в 04:18, boranbai_bi сказал:

вот еще пишет Гаркавец

кимаки могут быть из татар, но кипчаки - нет. Среди них могут быть включенцы-татары. 

[buba-suba]

21 час назад, boranbai_bi сказал:

какие гипотезы у ученых какой у них был свой язык?

академнаука считает что татары изначально были тюркоязычные. 

7 часов назад, АксКерБорж сказал:

Не от того ль, что эти самые "монголы" и назывались татарами?

"Татары" - внешнее название. Это указывается в источниках. 

ПЭН ДА-Я, СЮЙ ТИН
КРАТКИЕ СВЕДЕНИЯ О ЧЕРНЫХ ТАТАРАХ
Государство черных татар (т. е. северного шаньюя 1) называется Великой Монголией 2.

ПОЛНОЕ ОПИСАНИЕ MOHГОЛО-ТАТАР
МЭН-ДА БЭЙ-ЛУ

 

ИОАННА ДЕ ПЛАНО КАРПИНИ, АРХИЕПИСКОПА АНТИВАРИЙСКОГО,

ИСТОРИЯ МОНГАЛОВ, ИМЕНУЕМЫХ НАМИ ТАТАРАМИ

 

[boranbai_bi]

1 hour ago, buba-suba said:

академнаука считает что татары изначально были тюркоязычные. 

Кашгари же пишет, что у них свой язык хотя они знают тюркский.

может тунгусо манчжурский? по территории вроде не так далеко.

другой вариант монгольский. либо один из тюркских который Кашгари не считал тюркским...

2 hours ago, buba-suba said:

Вряд ли, но вероятность есть: не забывайте про 3 рода татар, ушедших на запад и живших в  Кимакском каганате. Затем растворившихся в кыпчаках. /Токсоба и дуруты - одни из кыпчаков, другие из татар/  

Кимакский каганат был же намного восточнее Волжской Булгарии и Крыма.

в теории они (кимаки) должны были раствориться в казахах, кыргызах и башкирах.

есть что то про расовый облик средневековых татар до монгольского завоевания ?