boranbai_bi Posted March 18, 2022 Author Share Posted March 18, 2022 (edited) 12 hours ago, Rust said: что кыргызский является именно кыпчакским языком и это не влияние соседей казахов, как утверждают некоторые. когда по Вашему произошел транзит кыргызского из древнекыргызского в кыпчакский вид? Edited March 18, 2022 by boranbai_bi исправил формулировку на более точную Link to comment Share on other sites More sharing options...
buba-suba Posted March 18, 2022 Share Posted March 18, 2022 4 минуты назад, boranbai_bi сказал: Кашгари же пишет, что у них свой язык хотя они знают тюркский. может тунгусо манчжурский? по территории вроде не так далеко. другой вариант монгольский. либо один из тюркских который Кашгари не считал тюркским... А академку разве это волнует? Считают: Нынешние татары - тюркоязычные, значит и древние были тюркоязычными. Тем более что про них писали "отуз-татар" Древних баргутов тоже считают тюркоязычными, потому что входили в состав токуз-огузов, хотя источники утверждают "кыргызы не знают их языка". А про тунгусо-манчжурский: Вы разве не в курсе что татары пришли туда с запада (после раздела народа Аланча-хана на татар и монголов) и создали Жужаньский каганат? Лингвист Кашгари, который провел громадную работу по тюркским языкам, не узнал один из диалектов тюркского??? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bir bala Posted March 18, 2022 Share Posted March 18, 2022 @buba-suba Ну я бы не спешил с отуз-татарами, токуз татарами. Вроде это экзоэтнонимы уйгуров, а не самих татаров. Разве нет? Link to comment Share on other sites More sharing options...
boranbai_bi Posted March 18, 2022 Author Share Posted March 18, 2022 15 minutes ago, buba-suba said: А про тунгусо-манчжурский: Вы разве не в курсе что татары пришли туда с запада (после раздела народа Аланча-хана на татар и монголов) и создали Жужаньский каганат? я не знал. 15 minutes ago, buba-suba said: Лингвист Кашгари, который провел громадную работу по тюркским языкам, не узнал один из диалектов тюркского??? да, маловероятно. Link to comment Share on other sites More sharing options...
boranbai_bi Posted March 18, 2022 Author Share Posted March 18, 2022 1 hour ago, boranbai_bi said: в теории они (кимаки) должны были раствориться в казахах, кыргызах и башкирах. развивая эту мысль, возможно кимакский язык (то что Кашгари называет йамак) в 13 веке был жокающим вариантом кипчакского языка или кипчакский был йокающим вариантом кимакского. Quote Те, кого я перечислил, являются оседлыми. Кочевниками являются Жумул, имеющие собственный говор и знающие тюркский язык, a также Кай, Йабаку, Татар, Йасмил. Все эти группы имеют собственный язык, но, вместе c тем, хорошо владеют тюркским. Далее Киркиз, Кифжак, Угуз, Тухси, Йагма, Жикил, Уграк и Жарук. У них чистый тюркский, единый язык [туркиййя махда луга вахида]. Близки к нему наречия Йамак и Башгирт. и соответственно казахский - это смесь кимакского и среднемонгольских языков с большим перевесом лексического компонента первых. есть ли сведения опровергающию эту гипотезу? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Samatq Posted March 18, 2022 Share Posted March 18, 2022 3 часа назад, boranbai_bi сказал: когда по Вашему произошел транзит кыргызского из хакасского в кыпчакский вид? Почему у кыргызского должен был быть транзит из хакасского. У хакасского может быть своя история развития. почему от кыргызского не могут пойти все остальные группы? Не забывайте что кыргызский язык имеют очень богатую устную традицию. Link to comment Share on other sites More sharing options...
boranbai_bi Posted March 18, 2022 Author Share Posted March 18, 2022 28 minutes ago, Samatq said: Почему у кыргызского должен был быть транзит из хакасского. У хакасского может быть своя история развития. почему от кыргызского не могут пойти все остальные группы? Не забывайте что кыргызский язык имеют очень богатую устную традицию. естественно я не о современном хакасском языке, я о группе языков именуемой хакасской. из википедии Quote Хакасские (киргизские) языки — группа восточнотюркских языков, предположительно сложившихся на основе древнекиргизского (енисейско-киргизского) языка. имею в виду, что современный кыргызский берёт начало из древнекыргызского, но сейчас является восточно-кыпчакским языком. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Samatq Posted March 18, 2022 Share Posted March 18, 2022 3 часа назад, boranbai_bi сказал: но сейчас является восточно-кыпчакским языком. Классификаций много разных. Напридумывали искусственные термины «вост кыпчакские» «хакасские». Кыргызы никогда не называли свой язык кыпчакским Link to comment Share on other sites More sharing options...
boranbai_bi Posted March 18, 2022 Author Share Posted March 18, 2022 13 minutes ago, Samatq said: Классификаций много разных. Напридумывали искусственные термины «вост кыпчакские» «хакасские». Кыргызы никогда не называли свой язык кыпчакским тем не менее кодекс куманикус похож на кыргызский. а КК - пример кыпчакского языка. Link to comment Share on other sites More sharing options...
boranbai_bi Posted March 18, 2022 Author Share Posted March 18, 2022 Bügün sekizincˆi kün agïrlalïq, necˆik Beyi- Bugin segizinshi kundi eske alamyz, Сегодня мы отмечаем восьмой дней, как miz Tenri arï qïz Mariamdan [Mariandan] togdï. (qalai) Uly Tanir aulie qyz Mariamnan tuylganyn. Господь Бог наш родился от Святой Девы Ма Bügün aytïldï anïn algïsˆlï atï, barcˆadan üstün, Bugin onyn atyna algys aityldy, barshadan ustem, barshadan kushti, рии. Сегодня было наречено Его благословен barcˆadan kücˆlü, barcˆadan tatlï. barshadan tatti. ное имя, превосходнейшее из всех, могущест веннейшее из всех, сладчайшее из всех. Yesus Kristus bitik tilincˆe, tatarcˆâ Qutqar- Isa Hristos kitap tilinshe, tatarsha Qutqarushy: На языке Писания – Иисус Христос, по dacˆï: ol kertirir barcˆa elni qutqardacˆï. ol barsha eldin qutqarushysy bolyp keledi. татарски – Спаситель: Он является истинным Спасителем всех людей. Kim ol atïnï könülde tutar, kerti könül bile Kim onyn atyn esinde saqtar, Храня Его имя в своем сердце, искренним söver, bizim tügenmes tirilik, bizim tügenmes shyn konilimen aitar (soiler), bizdin tugenbes tirligimizdi, сердцем любя, в этом имени обретем мы нашу вечную (нескончаемую) жизнь, наше неиз egilik ol at icˆinde taparbiz. Kim ol atïnï biz agïr- igiligimizdi (игілігімізді) ol at ishinde tabarmyz. Eger ol atty biz eske alsaq, бывное благо. Если мы почитаем это имя, лю lasaq, sövsäk, könülde tutsaq, necˆik Tenri söver suisek, konilde tutsaq, (qalai) uly Tanir bizdi suigendei бим и храним в сердце, как любит Бог и как Он добр к душам нашим, пусть Отец поможет dagï bizim dzhanïmïzga yaqsˆï, ol bolusˆsun bizgä (Tanir) bizdin janymyzga jaqsy (bolsyn), bizge bolyssyn Ata (Qudai)! нам! Ata! Amen! Amin! Аминь! Link to comment Share on other sites More sharing options...
Samatq Posted March 18, 2022 Share Posted March 18, 2022 1 час назад, boranbai_bi сказал: тем не менее кодекс куманикус похож на кыргызский. а КК - пример кыпчакского языка. В КК не сказано что язык кыпчакский))) Link to comment Share on other sites More sharing options...
Samatq Posted March 18, 2022 Share Posted March 18, 2022 1 час назад, boranbai_bi сказал: Bügün sekizincˆi kün agïrlalïq, necˆik Beyi- Bugin segizinshi kundi eske alamyz, Сегодня мы отмечаем восьмой дней, как miz Tenri arï qïz Mariamdan [Mariandan] togdï. (qalai) Uly Tanir aulie qyz Mariamnan tuylganyn. Господь Бог наш родился от Святой Девы Ма Bügün aytïldï anïn algïsˆlï atï, barcˆadan üstün, Bugin onyn atyna algys aityldy, barshadan ustem, barshadan kushti, рии. Сегодня было наречено Его благословен barcˆadan kücˆlü, barcˆadan tatlï. barshadan tatti. ное имя, превосходнейшее из всех, могущест веннейшее из всех, сладчайшее из всех. Yesus Kristus bitik tilincˆe, tatarcˆâ Qutqar- Isa Hristos kitap tilinshe, tatarsha Qutqarushy: На языке Писания – Иисус Христос, по dacˆï: ol kertirir barcˆa elni qutqardacˆï. ol barsha eldin qutqarushysy bolyp keledi. татарски – Спаситель: Он является истинным Спасителем всех людей. Kim ol atïnï könülde tutar, kerti könül bile Kim onyn atyn esinde saqtar, Храня Его имя в своем сердце, искренним söver, bizim tügenmes tirilik, bizim tügenmes shyn konilimen aitar (soiler), bizdin mangilik tirligimizdi, сердцем любя, в этом имени обретем мы нашу вечную (нескончаемую) жизнь, наше неиз egilik ol at icˆinde taparbiz. Kim ol atïnï biz agïr- igiligimizdi (игілігімізді) ol at ishinde tabarmyz. Eger ol atty biz eske alsaq, бывное благо. Если мы почитаем это имя, лю lasaq, sövsäk, könülde tutsaq, necˆik Tenri söver suisek, konilde tutsaq, (qalai) uly Tanir bizdi suigendei бим и храним в сердце, как любит Бог и как Он добр к душам нашим, пусть Отец поможет dagï bizim dzhanïmïzga yaqsˆï, ol bolusˆsun bizgä (Tanir) bizdin janymyzga jaqsy (bolsyn), bizge bolyssyn Ata (Qudai)! нам! Ata! Amen! Amin! Аминь! Tenri bersin kensi bazlïhïn! Tanir bersin ozinin tynyshtygyn! Пусть Бог даст (нам) покой свой! Нечик - сколько, который, Аруу кыз Мариям — чистая дева Мария Алкыштуу аты - благословенное, благодарное имя Барчадан үстүн - выше всех керт көңүлү менен (менен>билен>биле>иле) , керт - сам, четко түгөнбөс ийгилик - вечное благо 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted March 20, 2022 Share Posted March 20, 2022 В 18.03.2022 в 18:00, buba-suba сказал: "Татары" - внешнее название. Это указывается в источниках. Ложь. И самое интересное, что вы знаете, что это ложь. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Admin Rust Posted March 21, 2022 Admin Share Posted March 21, 2022 В 18.03.2022 в 20:39, boranbai_bi сказал: когда по Вашему произошел транзит кыргызского из древнекыргызского в кыпчакский вид? Это произошло в Кимакском каганате в области Каркар-хан, где енисейские кыргызы смешались с кимако-кыпчакскими племенами. 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
buba-suba Posted March 21, 2022 Share Posted March 21, 2022 В 18.03.2022 в 22:15, Bir bala сказал: @buba-suba Ну я бы не спешил с отуз-татарами, токуз татарами. Вроде это экзоэтнонимы уйгуров, а не самих татаров. Разве нет? Ни Вы, ни я не спешим... академнаука сделала вывод давно... противореча источникам. Токуз татары огузы - внешнее название союза племен под руководством дома уйгур. На тюркском языке. Link to comment Share on other sites More sharing options...
boranbai_bi Posted March 21, 2022 Author Share Posted March 21, 2022 9 hours ago, Rust said: Это произошло в Кимакском каганате в области Каркар-хан, где енисейские кыргызы смешались с кимако-кыпчакскими племенами. кимаки (д)жокали или йокали? Link to comment Share on other sites More sharing options...
boranbai_bi Posted March 21, 2022 Author Share Posted March 21, 2022 Bügün agïrlalïq ol ulu künni, necˆik ol yulduz Bugin eske alamyz uly kundi, Сегодня отметим тот великий день, когда köründi kün togusˆï ol ücˆ xanga. qalai juldyz korindi shygysta ush hanga. звезда явилась на востоке трем царям. Ol yulduz necˆik bir oglan bigev edi. Basˆ Ol juldyz jas baladai bolyp edi. Bas Звезда была подобна отроку. Над головою üstündä altun xacˆ astrï yarïq bar edi. Ol oglan ustinde altyn kres astynda jaryq bar edi. Ol jas bala (jas juldyz) его было яркое сияние в виде золотого креста. alay ayttï alarga: bylai aitty olarga: Отрок сказал им так: “Keliniz tercˆe menim artumcˆa Dzhuhut yeri- "Keliniz tez menin artymnan Iahudi(Яхуди) jerine! “Поторопитесь за мной в страну Иудеев! nä! Anda tapgaysiz yanï xan togurmïsˆ, kimni siz Onda tapqaisyz jana tuylgan handy, (kimdi) siz Там найдете новорожденного царя, которого вы разыскиваете”. izdersiz”. izdegen." Затем звезда двинулась впереди, и они Andan yulduz ilgäri bardï, alar artuncˆa Odan juldyz ilgeri bardy, olar artynan Ierusalimge вслед за ней пошли до самого Иерусалима. Yerosolimgä degri bardï. deiin bardy. Три царя так спросили у царя Ирода: Ol ücˆ xan alay sordular Herodes xannï: Ol ush han osylay surady Irod hannan: “Где тот, который родился, Царь Иудей “Xayda-tur ol, kim togdï, Dzhuhutlar xanï? "Tuylgan Iahudi hany qaida tur? ский? Мы видели Его звезду на востоке. Поэ Biz anïn yulduzun kördük ol kün togusˆï. Anïn Biz onyn juldyzyn kordik shygysta. Ol тому мы пришли воздать честь этому Царю”. ücˆün keldik ol xanga teyisˆmägä”. hanga tiisinshe(тиісінше) qurmet bildiru ushin keldik." Им показали, что Христос должен родить Körgüzdilär alarga, kim Kristus Betlemdä Korgizgende olarga, Hristos Vifleemde tuylatynyn: ся в Вифлееме: раньше так было сказано через toggay: burun alay aytïldï päygambärdän. buryn olai aitylgan edi paigambardan. пророка. Qacˆan cˆïqtïlar Yerusalemdän, ol yulduz Qashan Ierusalimge shyqqanda, ol juldyz Когда они вышли из Иерусалима, звезда ekincˆi köründi, bardï ilgäri ana degri, ol övgä, ekinshi (ret) korindi, bardy ilgeri , ol uige deiin, показалась снова, пошла перед ними дотуда, qayda Kristus yatïr [edi], turdu ol öv üstünde. qaida Hristos jatqan uige, turdy ol ui ustinde. до того дома, где лежал Христос, и стала над домом. Увидев звезду, они возрадовались ра Qacˆan kördilär ol yulduznï, ulu sövüncˆ sövün- Qashan ol juldyzdy korgende, uly suinshige qatty quandy. достью великою. dilär. Войдя в дом, нашли Младенца со своей Матерью, святой Девою Мариею, поклони Kirdilär ol evgä, taptïlar ol oglan kensi ana- Kirdi ol uige, tapty ol naresteni oz anasymen, лись Иисусу, ударили челом, принесли в дар sï bile, arï qïz Mariam, yügündilär Yesusga, basˆ aulie qyz Mariammen, jugindi Iisusqa (Иисусқа), bas urdy, золото, ладан и смирну. Мы бы отдали Богу души наши и дух наш, urdïlar, teyisˆdilär altun, miron, timean. tiisti altyn, qaramai, jebirshopti syiga tartty. чтобы Он помог нам! Bergey idik dzhanïmuznu dagï tïnïmïznï Bergei edik janymyzdy tagy ruhymyzdy Tanirge, Tenrigä, ol bolusˆsun! ol (bizge) bolyssyn! Link to comment Share on other sites More sharing options...
boranbai_bi Posted March 21, 2022 Author Share Posted March 21, 2022 On 3/14/2022 at 9:59 AM, Bir bala said: @boranbai_bi В египетском словаре 1345 года дано значение холостяка , а не вольного человека. Просто кое-какие люди начитавшись термина казаклык в источниках, взяли и придумали значение вольного человека. Капитан Андрееву казахи говорили,что қазақ означает "беглый" или "потерявшийся" Quote Хотя ж киргис-кайсаками они пишутся, и их так называют, но собственно на вопрос каждой киргисец просто себя именует “хазак”, которое имя значит по истолкованиям от них же из рода разумных людей “беглый” или “потерявшийся”... https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XVIII/1780-1800/Andreev/frametext1.htm т.е. даже если изначально означало холостяк и охранник, то в дальнейшем означало тех, кто откочевал из своего улуса или журта. казаклык и казачество синонимичны Link to comment Share on other sites More sharing options...
Admin Rust Posted March 22, 2022 Admin Share Posted March 22, 2022 10 часов назад, boranbai_bi сказал: кимаки (д)жокали или йокали? Предположу, что жокали. 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bir bala Posted March 22, 2022 Share Posted March 22, 2022 @boranbai_bi да плевать, что сами казахи говорили в 19 веке. Казахи на тот момент уже забыли изначальный смысл своего этнонима. 7 часов назад, boranbai_bi сказал: Капитан Андрееву казахи говорили,что қазақ означает "беглый" или "потерявшийся" Казаклык и казачество (украинско-русское) не одно и то же. Казачество возникло на почве Батыевского туленгутства т.е кочевники , который были на службе хана так же, как и туленгуты в Казахском ханстве. А Казаклык возникло на юге Казахстана и обозначало кочевание. В глазах у персидских летописцев и самого Шейбани, кочевание монарха было занятием низкое для аристократа. Отсюда и казакование (кочевание) Тохтамыша, Абулхаира и других исторических лиц. 7 часов назад, boranbai_bi сказал: казаклык и казачество синонимичны 1 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Qutluq Bilge Posted March 22, 2022 Share Posted March 22, 2022 19 hours ago, buba-suba said: Токуз татары огузы - внешнее название союза племен под руководством дома уйгур. На тюркском языке. Токуз огуз не внешнее название, уйгурский каган лично называл свой народ токуз огузами, это времена Уйгурского каганата. Но экзоэтнонимом он станет позже, после крушения Уйгурского каганата, когда токуз огузы приняли этноним уйгур и перестали называть себя токузогузами. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bir bala Posted March 22, 2022 Share Posted March 22, 2022 @boranbai_bi а че дизлайкаете то меня? Докажите, что казачество западное и казаклык южное это одно и то же. Напишите монографию или статью, потому что я ничего не нашел. Или вы не согласны с тем, что я отбросил интерпретацию самих казахов 19 века? 1 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Momyn Posted March 22, 2022 Share Posted March 22, 2022 4 часа назад, Bir bala сказал: @boranbai_bi...Напишите ... ...статью . Кто вы или кто ваш кумир? Link to comment Share on other sites More sharing options...
buba-suba Posted March 22, 2022 Share Posted March 22, 2022 36 минут назад, Qutluq Bilge сказал: Токуз огуз не внешнее название, уйгурский каган лично называл свой народ токуз огузами, это времена Уйгурского каганата. Но экзоэтнонимом он станет позже, после крушения Уйгурского каганата, когда токуз огузы приняли этноним уйгур и перестали называть себя токузогузами. Ни одно из племен не называется токуз-огузами. Это название союза. Девять племен были названы в китайской истории как хуэйхэ (回 纥), пугу (仆 骨), хун (浑), байегу (拔 野 古), тонглуо (同 罗), сиджи (思 结) , Qibi (契 苾), A-Busi (阿布思) и Gulunwugusi (骨 仑 屋 骨 思). Уйгуры как хуэйхэ присутствуют. Так что не все токуз-огузы уйгуры, а только одно племя из 9. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Qutluq Bilge Posted March 22, 2022 Share Posted March 22, 2022 17 minutes ago, buba-suba said: Ни одно из племен не называется токуз-огузами. Это название союза. Девять племен были названы в китайской истории как хуэйхэ (回 纥), пугу (仆 骨), хун (浑), байегу (拔 野 古), тонглуо (同 罗), сиджи (思 结) , Qibi (契 苾), A-Busi (阿布思) и Gulunwugusi (骨 仑 屋 骨 思). Уйгуры как хуэйхэ присутствуют. Так что не все токуз-огузы уйгуры, а только одно племя из 9. Да это название союза, но не внешнее. Оно использовалось самими токузогузами куда входило само племя уйгуров и потому являлось самоназванием во времена Уйгурского каганата. Link to comment Share on other sites More sharing options...
