Сравнение языка Кодекс Куманикус и современного казахского языка

[Steppe Man]

Нынешные кипчаки среди тюрков

1.Жехе или шивей

2.Дада /татары/

3.кун/маркаты.меркиты/

4.дила-кидани

5.ванцзила-коныраты

6.еси или ехи- ысты или ийсуты или тунгусо-маньчжуры

7. нила-маньчжуры

8.дала-гуай видимо тоже маньчжуры

9.бегуды видимо баргуты .

10.хэчжу-кидани , ляоский род ,возможно керей.

11.угули видимо уйгуры или урянхай.

12.пусувань-кидани или маньчжуры

 

 

 

ВСТРЕЧА ОНГУТОВ С ЕЛЮЙ ДАШИ И ПЛЕМЕНА, УВЕДЕННЫЕ ИМ НА ЗАПАД

"Идя на север 3 дня, [Елюй Даши] прошел Хэйшуй1 и встретился с сянвэнем белых татар (онгутов)2 Чункуром3. Чункур преподнес в дар 400 голов лошадей, 20 верблюдов и вдоволь баранов.

Идя на запад дошел до города Кэдун, где остановился в Управлении наместника Северного двора (бэйтин духу фу). [Елюй Даши] собрал вокруг себя [людей] из 7 округов - Вэй[чжоу], У[чжоу], Чундэ[джоу], Хуэйфань[чжоу], Синь[чжоу], Далинь[чжоу], Цзыхэ[чжоу] и То[чжоу], а также вождей и народ 18 племен4 - желтых шивэй, дила5, хунгиратов6, джаджиратов, ехи7, бегудов, нара8, дарахай9, дамир10, меркитов, хэчжу11, угуров12, татар (цзубу), пусувань13, тангутов, хумусы14, сидэ15 и дорбенов16".

"История династии Ляо", глава 30

Комментарий Романа Храпачевского:

1. в тексте 黑水 Хэй-шуй, букв. "черная вода". По предположению К. Витгфогеля и ФэнЦзя-шэна это современная р. Кара-мурэн (по-монгольски (черная речка»), она же р. Жэхэ.

2. 白達達 бай да-да, белые татары, они же онгуты.

3. 床古兒 Чуан-гу-эр, Чункур. Сходно транскрибировано имя сына Тутука, кипчакского военачальника в Юань (см. Юань ши, цз. 128) из рода кун.

4. Список этих 18 племен, равно как и все повествование о Елюй Даши, взяты из самостоятельного текста, находившегося в составе ранних "Ляо ши", которыми пользовались составители юаньского "Ляо ши" (во главе с Тохто). По каким-то причинам они сохранили его текст практически неотредактированным, поэтому транскрипции названии племен сильно отличаются от тех, что были приняты сотрудниками Тохто на протяжении всей написанной ими «Ляо ши». Поэтому в большинстве случаев для названий из этого «списка 18 племен» требуется дополнительная идентификация и сравнение с другими вариантами их транскрипции.

5. 敵剌 ди-ла. Вероятно, речь тут идет о какой-то части тераитов. Но возможно также, что это вариант записи названия cискогo или киданьского племени диле, так как в разделе «Разъяснения [слов] государственного языка» в «Ляо ши» говорится: «[знаки] ле и ла звучат близко друг другу». Вопрос об их идентификации поэтому пока остается открытым.

6. 王紀剌 ван-цзи-ла (транскрипция для ongγira[t]), (х)унгират. Т.е. это известное во времена Чингисхана племя хунгират (анда-куда, т.е. род —— брачный партнер для рода борджигин, т.е. рода Чингисхана). В «Цзинь ши» и "Юань ши" название этого племени передано сходно 一 как "гуанцзила" и "хунцзила", соответственно.

7. 也喜 е-си, ехи. Наиболее вероятно, что это народность тунгусо- маньчжурской группы.

8. 尼剌 ни-ла, то же что и 涅剌 не-ла. Киданьский род, в разделе «Племена и роды», в цз. 33 Ляо ши, сказано, что он происходит от одного предка с племенем увэй, оба эти рода входят в состав 38 родственных и свойственных Абаоцзи родов. Оригинальное звучание его названия видимо было "нара" (ср. с монгольским нара(н) 'солнце').

9. 達剌乖 да-ла-гуай, дарахай. Точная этническая принадлежность их не выяснена. Само же слово очень похоже на производное от монгольского глагола "дарах" «давить».

10. 達密里 да-ми-ли, дамир. Видимо надо отождествить его с тюрко-монгольским словом, означающим 'железо'. В списке "различных племен" упомянуты дамир-бегуды. Видимо в данном списке 18 племен у Елюй Даши от их составного (из двух слов) названия сохранилось только начальное, классифицирующее, слово.

11. 合主 хэ-чжу. Киданьский род, один из близких роду императоров Ляо. В данном списке он, как и ряд други названий, записан иным набором иероглифов, чем обычно. Дело в том, что текст о Елюй Даши представляет собой отдельное самостоятельное повествование, добавленное к тексту "Основных записей" правления Тянь-цзо и взятое из одной из ранних «Историй Ляо», которыми пользовались составители «Ляо ши» коллектива Тохто. Возможно, что данной китайской транскрипцией записано название "алчу(н)" (ср. с реконструкцией С.Е. Яхонтова имени киргизского полководца Хэ-цзу как "Алп Сол").

12. 烏古里 y-гу-ли, угуры. Это объединение племен кочевало к северо-западу от коренных земель киданей, т.е. на землях восточной части современной Монголии.

13. 普速完 пу-су-вань. Это 'пусувань-ордо', одно из киданьских гвардейских подразделений, сначала учрежденное вдовствующей императрицей Интянь тайхоу, а потом вошедшее в «гвардию лагеря», учрежденную Шэн-цзуном. Вероятно это транскрипция названия 'бусуул'.

[АксКерБорж]

В 06.10.2021 в 10:35, Rust сказал:

Между кимако-кыпчакскими племенами и монгольскими племенами ЧХ была большая разница, начиная от обряда погребения, заканчивая костюмом. Кыпчакский язык был лингва франка степей, поэтому переводчик и был куманом. Большое количество тюрков среди монгольской армии, многочисленные жены - татарки, найманки, онгутки, уйгурки и т.д.  способствовали двуязычию.

 

Да, так принято считать, но это не так.

Очевидцы лучше знали, чем историки 19 - 20 в.в.

Очевидцы не делали никакой разницы между команами и татарами, словно писали об одном народе.

Кстати, судя по описаниям очевидцев, погребения были практически идентичными, а судя по миниатюрам, и костюмы были близкими.

Но здесь в этой теме я не про это хотел сказать, а про общую их лексику.

 

[АксКерБорж]

15 часов назад, boranbai_bi сказал:

qylshanym

 

Почему қылшаным? Разве это не русское название?

У нас же колчан - қорамсақ.

 

[АксКерБорж]

В 06.10.2021 в 10:09, АксКерБорж сказал:

Очень странно. 

Потому что я ряд слов встречал в текстах, в которых описывались татарские племена и род Чингизхана, и события, связанные с ними.

На вскидку, из приведенных выше Боранбай бием отрывков:

bitik (письмо, писать)

tenri (бог)

qara-qula (масть лошадей)

küymä (юрта на телегах)

al (красный цвет)

altun (золото, золотой)

ulu (великий, большой)

elcˆi (посол, посланник)

tövä (верблюд)

ulag (козленок)

qïsˆlaq (зимовка, зимние пастбища)

yaylaq (летние пастбища)

oba (холм)

Дальше, по ходу развития темы, думаю их будет еще больше.

 

По следам постов Баранбай бия - лексика из Кодекса упоминаемая в языке татарских племен (Чингизхана):

 

kök (небо)

tümen (10000)

qara (черный)

ulus (страна)

ot (огонь)

sarï (желтый)

bugov (оковы)

buga (бык)

küc (сила)

soxr (слепой)

yincˆi (жемчуг)

qula (масть лошади)

aygïr (жеребец)

 

[АксКерБорж]

7 часов назад, boranbai_bi сказал:

я пока остановлюсь, продолжу через пару месяцев

 

Я тоже (но только в качестве доброго хейтера). 

 

[boranbai_bi]

8 hours ago, АксКерБорж said:

 

Почему қылшаным? Разве это не русское название?

У нас же колчан - қорамсақ.

 

спасибо, поправил.

[artad]

On 10/3/2021 at 10:52 AM, boranbai_bi said:

Itip-itip ïrgalmas,	Iter-iter, qozgalmas	Сколько ни толкай, не покачнётся,
icˆindägi cˆayqalmas.	ishindegisi shaiqalmas	что внутри, не всплеснётся.
Ol, uru.	Ol, bidai shunqyry	Это яма для хранения зерна.

В казахском языке есть слово ұра в значении яма 

картоп сақтайтын ұра → картофельная яма

2) западня; яма (ловушка для зверей)

ұраға жығылу → упасть в яму

 https://sozdik.kz/kk/dictionary/translate/kk/ru/ұра/

https://sozdik.kz/kk/dictionary/translate/kk/ru/ұра/https://sozdik.kz/kk/dictionary/translate/kk/ru/ұра/ұра

[artad]

On 10/6/2021 at 9:39 AM, boranbai_bi said:

пока, кроме собственно слов, вижу разницу в том, что в казахском мы жокаем и у нас есть сингармонизм согласных 

интересно, что частичка dir сейчас есть в балкарском (как-то слушал их новости, чтобы сравнить с казахским), у нас есть частичка -ды но она используется только с глаголами, а у исторических кыпчаков видимо с существительными тоже.

такое ощущение,что у крымских татар, и возможно, у казанских язык будет ближе к оригинальному кыпчакскому, но я не лингвист, здесь нужно мнение спеца.

Узбеки тоже используют dir. Например, "Ватанни севиш - инсон табиатини бир булагидир". Переводится как "Любовь к Родине - часть природы человека". Здесь частичка "дир" используется как бы для усиления утверждения. 

[Rust]

В 07.10.2021 в 11:53, АксКерБорж сказал:

Да, так принято считать, но это не так.

Очевидцы лучше знали, чем историки 19 - 20 в.в.

Очевидцы не делали никакой разницы между команами и татарами, словно писали об одном народе.

Кстати, судя по описаниям очевидцев, погребения были практически идентичными, а судя по миниатюрам, и костюмы были близкими.

Но здесь в этой теме я не про это хотел сказать, а про общую их лексику.

Ну да, вам по выжимкам и своим интерпретациям письменных источников и по картинкам костюмов лучше знать, чем археологам.

[boranbai_bi]

8 hours ago, artad said:

В казахском языке есть слово ұра в значении яма 

картоп сақтайтын ұра → картофельная яма

2) западня; яма (ловушка для зверей)

ұраға жығылу → упасть в яму

 https://sozdik.kz/kk/dictionary/translate/kk/ru/ұра/

https://sozdik.kz/kk/dictionary/translate/kk/ru/ұра/https://sozdik.kz/kk/dictionary/translate/kk/ru/ұра/ұра

спасибо, поправил

[boranbai_bi]

Yügüniniz, oglanlarïm, aytïnïz kensi yazïqï-	Jugininiz, balalarym, jazygynyzdy kelesidei	Преклонитесь, дети мои, исповедайте гре
nïznï.	aitynyz	хи ваши [следующим образом].
Yazuqlïmen Bey Tenrigä, arï Mariam qa-	Jazyqtymyn Tanir, aulie Mariam (hanym) qatyn,	Грешен я пред Господом Богом, Святой
tunga, arï Franasqa, arï Petrus arï Paulusqa,	aulie Francis, aulie Petr, aulie Pavel	Девой (Женой) Марией, святым Франциском,
dagï barcˆa arïlarga, saa, tïn ata.	tagy barsha aulieler aldynda, senin aldynda, aulie ake	ми святыми, пред тобою, духовный отче.
Yazuqlïtïrmen körgänimdän, esˆitgänimdän,	Jazyqtymyn korgenimnen, estigenimnen,	Грешен я смотрением, слушанием, брани
tutqanïmdan, artux yegänimdän, artux icˆgä-	urysqanymnan, artyq jegenimnen, artyq	ем, излишним едением, излишним питьем.
nimdän.	ishkenimnen
Astru ulu yazuqluturmen menim yaman isˆ-	Asyrdym uly jazyqtarymmen, menin jaman	Много грешен я моими злыми поступка
lärimdän, yaman sagïncˆïmdan, sözümdän, ya-	isterimmen, jaman oi men sozimmen,	ми, злыми мыслями и словами, злыми наме
man erkimdän, yaman tilemäkimden.	jaman nietpen, jaman tilegimmen.	рениями, злыми желаниями.
Necˆik ki men yazïq ettim, alay aytïrmen	Qalai men jazyq etsem, solai	Как я согрешил, так и сказываю Господу
Bey Tenrigä.	Tanirge aityp turmyn	Богу.
Yalbarurmen Mariam qatunga, arï Franas-	Jalbarynamyn Mariam (hanymga) qatynga, aulie Franciske,	Умоляю Деву Марию, святого Франциска,
qa, barcˆa arïlarga, menim ücˆün yalbarsïnlar Bey	barsha aulielerge, men ushin Tanirge jalbarynyndar,	всех святых, пусть молятся за меня Господу
Tenrigä, menim yazuqïmdan yarlïgasïn.	menin jazygymdy keshirsin.
Sen, tïn atam, Bey Tenri erki bile menim ya-	Sen, aulie akem, Tanirdin erigimen menin	Ты, духовный отче, волею Господа Бога
zuqïmdan bosˆatqïl!	jazyqtarymnan (kunalarimnan) bosata gor!	прости мне грехи мои!

[АксКерБорж]

В 07.10.2021 в 11:07, АксКерБорж сказал:

По следам постов Баранбай бия - лексика из Кодекса упоминаемая в языке татарских племен (Чингизхана):

 

yüg (tük)

uglan

Tenri

qatun

ata

ulu

yarlïg

 

[Rust]

Хатун считается согдийским словом. 

[АксКерБорж]

2 минуты назад, Rust сказал:

Хатун считается согдийским словом. 

 

Каково же тогда тюркское название женщины, жены, госпожи?

И почему ДТС дает его как тюркское слово?

 

[Rust]

Только что, АксКерБорж сказал:

Каково же тогда тюркское название женщины, жены, госпожи?

И почему ДТС дает его как тюркское слово?

Вчера в СИГТЯ встретил этот факт. 

[buba-suba]

6 часов назад, АксКерБорж сказал:

Каково же тогда тюркское название женщины, жены, госпожи?

И почему ДТС дает его как тюркское слово?

И бурятское...

Это из праязыков.

[АксКерБорж]

1 час назад, buba-suba сказал:

Это из праязыков.

 

Это язык неандертальцев? 

 

[Zake]

23 часа назад, Rust сказал:

Вчера в СИГТЯ встретил этот факт. 

Таких фактов заимствования в древн. тюркском языке валом.  И какие выводы?Древние монголы гипотетически могли перенять этот согдизм параллельно с древними тюрками? Тогда кто они, эти древние монголы, современники древних тюрков? Как они описаны в источниках? Давайте разовьем дальше эту мысль.

[boranbai_bi]

вопрос форумчанам: может ли слово жарылқасын(jarylqasyn) означать прощение грехов в казахском? в словарях вижу только благоденствовать, что не тоже самое. yarlïgasïn звучит очень похоже, возможно у нас поменяло значение.

[АксКерБорж]

В 06.11.2021 в 21:24, boranbai_bi сказал:

вопрос форумчанам: может ли слово жарылқасын(jarylqasyn) означать прощение грехов в казахском? в словарях вижу только благоденствовать, что не тоже самое. yarlïgasïn звучит очень похоже, возможно у нас поменяло значение.

 

У нас говорят  "Тәңір жарылқасын!" со значением "Пусть тебе поможет Тенгри".

Со значением "прощение грехов" я не сталкивался.

 

[Rust]

В 06.11.2021 в 20:11, Zake сказал:

Таких фактов заимствования в древн. тюркском языке валом.  И какие выводы?Древние монголы гипотетически могли перенять этот согдизм параллельно с древними тюрками? Тогда кто они, эти древние монголы, современники древних тюрков? Как они описаны в источниках? Давайте разовьем дальше эту мысль.

Вы считаете, что со времен хунну, которые были сложносоставной ордой с основным тюркским языком, в степи к северу от Китая не было никаких других народов? 

А как же племена дунху, сяньби, шивей, жужань? 

[Zake]

4 часа назад, Rust сказал:

Вы считаете, что со времен хунну, которые были сложносоставной ордой с основным тюркским языком, в степи к северу от Китая не было никаких других народов? 

А как же племена дунху, сяньби, шивей, жужань? 

Так кто были предки средневековых монголов, которые якобы могли импортировать согдизмы параллельно с древними тюрками, тогуз-огузами и т.д ? 

Как эта общность называлась? 

[Rust]

31 минуту назад, Zake сказал:

Так кто были предки средневековых монголов, которые якобы могли импортировать согдизмы параллельно с древними тюрками, тогуз-огузами и т.д ? 

Как эта общность называлась? 

Те же сяньби, в состав которых вошло множество хунну. Согдийцев было очень много в степи с древних времен.

[boranbai_bi]

Kim egi könül bile bizim yïaövgä kelsä, ulu-	Kim ashyq konilmen bizdin shirkeuge kelse, uly kunderdi toilap, ogan alti jyl (kuna) bosatyluy bolgai	Кто с добрым сердцем приходит в нашу
kün agïrlap, ana bolgay altï yïl bosˆaq.		церковь, празднуя святые дни, тому простит
		ся шесть лет.
Kim egi könül bile esˆitse tanïsˆ sözün, ana	Kim ashyq konilmen tanys sozin (uagyzdy) tyndasa(estise),	Кто благонамеренно (с добрым сердцем)
bolgay altmïsˆ kün bosˆaq; kim kim egi könül bile	ogan alpys kun bosatylady(keshiriledi),	слушает проповедь, тому простится шестьде
esˆitmäse, ana hecˆ nemä yuvuq bosˆaq.	kim ashyq konilmen tyndamasa, ogan eshtenege juyq bosatylady.	сят дней; кто же слушает не благонамеренно,
		тот не удостоится прощения вовсе.
Kim ansïzïm kelsä bizim yïaövgä, ulukün-	Kim andausyzdan kelse bizdin shirkeuge,	Кто ходит в нашу церковь по случаю, по
dän basˆqa, yazuq ücˆün acˆïrgansa, necˆe kelip	uly kunnen basqa, jazyqtary ushin okinip, neshe kelip	мимо святых дней, сожалея о грехах, – сколь
		ко приходит и молится Богу или подает нам
Tenrigä yalbarsa yemese sadagasïndan bizgä	Tanirge jalbarynsa nemese sadaqasynan bizge berse,	как пожертвование, в такой мере он будет
bersä, ancˆa ana papdan yuvuq bosˆaq. Ol bosˆaq,	aueli ake sondaiga juyq (kunalarin) bosatady. Ol bosatqan,	освобожден священником от наказания в от
kim men aytïm, sagïnmanïz, kim bu dzˆehanda	men aityp turganym, oilamanyz bul jahannan(omirden) bolady dep,	пущение грехов. Это прощение, о котором я
bolgay, ol bosˆaq bolgay sizgä arï tirövtän.	ol bosatqan sizge argy omirden.	сказал, не думайте, что оно будет на этом све
Men söyünüp aytïr edim sizgä Tenri sözin –	Men suisinip Tanir sozin sizge aitar edim,	те [по светским законам], это прощение будет
		вам от святой жизни [по законам “святой
til bilmän, tolmacˆ yok. Yalbarunïz Tenrigä me-	til bilmeimin, audarmashy joq. Jalbarynyz Tanirge men	жизни и благочестия” 2 Петра 3: 11].
nim ücˆün, Tenri mana bersin andï könül, kim	ushin, Tanir magan jaqsy konildi,	Я с радостью поведал бы вам слово Божье
		– не знаю языка, нет переводчика. Молитесь
men tercˆe dagï yaqsˆï til üyrengäymen, sizgä yaq-	tez jaqsy til uirengenimdi, sizge jaqsy	Богу за меня, чтобы Он позволил мне как
sˆï Tenri söz aytqaymen ne kimese bosˆaq ücˆün.	Tanir sozin aitu ne kimge bolsa da (kunalarin) bosatu ushin.	можно быстрее и лучше научиться языку, хо
		рошо изложить вам слово Божье о прощении
Tilermen sizgä biraz Tenri söz aytmaga.	Tileimin sizge biraz Tanir sozin aitpaqqa.	всех и вся (чего и коголибо).
Yügününiz, burun aytïnïz bir «Pater noster»,	Jugininiz, birinshi aitynyz bir (ret) Pater noster(di), bir (ret) Ave Maria(ny).	Хочу сказать вам несколько слов Божьих.
bir «Ave Maria!».		Поклонитесь, прочитайте для начала
		один раз «Pater noster» («Отче наш») и один
		раз «Ave, Maria» («Радуйся, Maria»).

[АксКерБорж]

 

Читаю как какой-то иностранный язык.

Очень далек от казахского.