Абылай хан и споры о том был ли он из торе?

[Kenan]

Абылай не правил Киши Жузом, поэтому называть его главным ханом казахов не правильно. 

[Kenan]

Все что является аргументом для этой версии на самом деле лишь не совсем понятные моменты из его биографии, на которых можно лишь предположить что-то, но не утверждать. При жизни Абылая не было известно о каких-либо сомнениях в его происхождении со стороны окружающих. 

 

[Tima_2109]

53 минуты назад, Kenan сказал:

Абылай не правил Киши Жузом, поэтому называть его главным ханом казахов не правильно. 

Ну согласен. Но со стороны Среднего и Старшего жуза его признали официально а это большинство, хоть и не без проблем. 

[ARS]

20 часов назад, Niki сказал:

Напишите тут днк потомков Чингисхана , у каких потомков  от каких детей  ,  гаплогруппы , субсклады  итд . 

 И  потом доказывайте что , кто и почему ...

 

Я думаю Чх был R1a , у потомков Самеке R1a , но их данные зашифрованы 

[Qairly]

13 часов назад, Tima_2109 сказал:

Он стал ханом среднего жуза когда умер Абулмамбет а в 1771 стал верховным ханом официально избранный большинством. Если это не так то кто по вашему был главным ханом? 

Его не было после смерти Тауке. И Абулмамбет умер как раз 1771 году. 

[Niki]

20 минут назад, ARS сказал:

Я думаю Чх был R1a , у потомков Самеке R1a , но их данные зашифрованы 

 

 

[ARS]

Только что, Niki сказал:

 

 

И что ? Под зашифрованностью , имел ввиду  их гаплотиты , субклад , дают только гг R1a 

 

[Niki]

У казахов имеется четкое разделение на рода. Вне родов находятся сословия Торе и Кожа. Торе – это потомки правителей региона. Они ведут свою родословную от Чингизидов. То есть, их прямым предком является Чингисхан. Кожа – это религиозная каста. Авторы публикации [Жабагин М.К., 2014] привели гаплогруппы Торе (всего 21) и Кожа (71). Выполнили их анализ.

Торе: C3(xC3c) – 35%, С3с – 4%, D – 0%, Е1b1b1 – 0%, G1a – 4%, I(xI1) – 0%, J1(xJ11c3) – 9%, O3a2c1 – 4%, Q – 4%, R1a1a(xR1a1a1g) – 22%, R1a1a1g – 0%, R2a – 17%, T – 0%.

Кожа: C3(xC3c) – 3%, С3с – 3%, D – 10%, Е1b1b1 – 1%, G1a – 10%, I(xI1) – 1%, J1(xJ11c3) – 0%, O3a2c1 – 0%, Q – 3%, R1a1a(xR1a1a1g) – 37%, R1a1a1g – 3%, R2a – 11%, T – 1%.

В качестве контрольных приведены данные по казахским родам Жалайыр и Керей, а также монгольскому роду Борджиган. Считается, что Чингисхан был из последнего рода.  

Генетический портрет Кожа интерпретируется практически однозначно. Это «таджики» Бухарского эмирата или Кокандского ханства. Они были первыми проповедниками ислама на территории Казахстана.

Беглого взгляда на генетический портрет Торе достаточно для однозначного вывода: они не являются потомками одного родителя, который жил в ближайшие тысячи лет назад. Сообщество Торе сформировано генетически разными людьми. Эта ситуация типична практически для всех потомков правителей Евразии. Среди них генетически «разные люди».

По результатам анализа фактических данных авторы статьи сделали следующее заключение. «Выявлено сходство родов Торе и Кожа по двум мажорным гаплогруппам – R1a и R2a может быть связано с перемешиванием генофондов между представителями родов с высоким социальным статусом (степная аристократия, степное духовенство).» Реально это означает, что высокий процент носителей R1a и R2a у Торе связан с переходом Кожа в их сословие. Такое невозможно. У Кожа 10% D и 12% J2. А у Торе их нет. Кроме того, гипотеза авторов статьи легко проверяется по гаплотипам. В случае избирательного «перемешивания» гаплотипы  R1a и R2a у Торе будут такими же, как и у Кожа. Такое сравнение в статье не приведено. Значит, гаплотипы разные.

https://aftershock.news/?q=node/493150&full

[Steppe Man]

15 hours ago, Kenan said:

Абылай не правил Киши Жузом, поэтому называть его главным ханом казахов не правильно. 

казахи младшего жуза.

kazakh tribesman and spouse from western Yuz

[Qairly]

16 часов назад, Tima_2109 сказал:

Ну согласен. Но со стороны Среднего и Старшего жуза его признали официально а это большинство, хоть и не без проблем. 

Признать ханом и избрать ханом разные вещи. Верховный хан, он же старший хан или хан ханов, это совершенно другое.

Он был ханом Среднего жуза, самым громким во второй половине 18 века казахским ханом, вообще. Но ханом ни всех казахов, ни большинства казахов никогда не был. 

Да и о какой вертикали власти идёт речь на позднем этапе Казахского ханства.

[Tama]

В первой половине 18 века самым великим ханом был Абулхаир-хан. Во второй половине это Абылай-хан. Противопоставлять их друг другу неправильно.

[Olzhas Bazarbayev]

02.10.2021 в 16:22, Скриптонит сказал:

Генетический это почти невозможно определить, так как у Торе та еще каша - солянка.

 

Адюльт(измена жены),подмена ребенка при рождении,

[boranbai_bi]

10 hours ago, Qairly said:

Его не было после смерти Тауке. И Абулмамбет умер как раз 1771 году. 

а где можно почитать почему казахи решили иметь трёх ханов вместо одного после смерти Тауке Хана?

[Qairly]

13 часов назад, boranbai_bi сказал:

а где можно почитать почему казахи решили иметь трёх ханов вместо одного после смерти Тауке Хана?

Не думаю, что можно найти такую статью. Советую к прочтению Ерофееву, она в монографии Абулхаира и других своих работах описывала политическую ситуацию 18 века. Сейчас также считается, что старшие и младшие ханы были чуть ли не всегда, и это началось ещё со времён Керея и Жанибека.

[Tima_2109]

03.10.2021 в 12:29, ARS сказал:

Я думаю Чх был R1a , у потомков Самеке R1a , но их данные зашифрованы 

Эм нет не была. 

[Tima_2109]

03.10.2021 в 12:50, Qairly сказал:

Его не было после смерти Тауке. И Абулмамбет умер как раз 1771 году. 

Абылай был официально признан большинством. 

[Tima_2109]

18 часов назад, boranbai_bi сказал:

а где можно почитать почему казахи решили иметь трёх ханов вместо одного после смерти Тауке Хана?

Ну был после Тауке, Болат хан и он более менее держал власть но когда он умер вот тогда у каждого жуза появились собственных ханов. 

[Tima_2109]

В 03.10.2021 в 17:07, Qairly сказал:

Признать ханом и избрать ханом разные вещи. Верховный хан, он же старший хан или хан ханов, это совершенно другое.

Он был ханом Среднего жуза, самым громким во второй половине 18 века казахским ханом, вообще. Но ханом ни всех казахов, ни большинства казахов никогда не был. 

Да и о какой вертикали власти идёт речь на позднем этапе Казахского ханства.

Насчет большинства могу поспорить ему подчинялись казахи среднего и старшего жуза. Про вертикаль власти вы имеете ввиду то что Младшим жузом управлял Нурали и не было единого управления ханством? 

[Tima_2109]

Вот еще одна фантазия насчет Абылай хана на сей раз от монгола.

Сразу говорю кринжа будет много.

Как Зуунгарские Тайджи подменили казахского хана

24 июля 2020

8,7 тыс. прочитали

 

 

 

 

Вот о чем пишут казахские историки про хана Аблая.

Абылай-хан (1711—1781) — хан всего Казахского ханства, признанный всеми жузами, сын Коркем Уали-султана, внук Абылай хана Каншера, потомок Барак-хана (в 9-м колене).

Его матерью некоторые считают туркменскую рабыню. В 12 лет Абылай потерял отца, убитого во время нашествия зуунгарского хана Цэван Рабдана. Ещё в молодости он был прозван «Сабалак» (Сабалақ — лохматый), был аманатом в ставке зуунгар, но был обменян на другого аманата — «сына казахского хана».

За время пленения Абылай выучил монгольский язык и, возможно, маньчжурский; был частым гостем у Галдан-Цэрэна, подружился с легендарным впоследствии нойоном Амурсаной.

В числе прочих султанов Абылай стремился сблизиться с джунгарским домом. В письме, адресованном вдовствующей калмыцкой ханше Дармабале, он писал (русская транскрипция):аю вам здравствовать, все подданные наши вам кланяются. Объявляю вам о себе, что я от Галдан-Череневых рук в добром здравии и с честью освободился и в дом приехал. Меня Галдан-Черень имеет за сына, а племянник ваш Септень имеет за брата меньшего. И я вам нарекаюсь братом меньшим.

Аблай был в плену у зуунгарских тайджи. Видимо в это время настоящего Аблая убили. А, вместо него отправили родственника Амурсаны.

Это был очень хитрый ход родственников Амурсаны для захвата власти в Зуунгарском ханстве и казахских племен.

Очень странно, что Аблай-хан в письмах писал с монг. оборотами. Видимо он еще не так хорошо владел казахским языком.

 

 

 

Скорее всего отец Аблая Галдан-Бошогту

 

Вот его письмо синьзянскому наместнику

Перевод:
"Хан казахов Аблай-хан посылает письмо цзяньцзюнь-амбаню Или. Вы справлялись о нашем здоровье. Мы здесь здоровы и в безопасности. Пусть Всевышний Аллах даст вам здоровье на многие годы.
Вы отправили через нашего человека по имени Тубет письмо. Приказав прочитать это письмо и услышав слова, заключенные в нем, мы премного обрадовались. Вы велели нам собрать у себя вернувшихся назад (кармыш) [1] сто человек из ак-найманов, которые, как вы сказали, пожелали стать подданными (албату) богдыхана [2]. Мы согласились с этим и были очень этому рады.
В прошлом году (бултур) сбежали [от нас] восемь человек - четыре девушки и четыре джигита. Вы вернули нам четырех девушек и одного джигита. Не осталось ни одного человека среди казахов (уч Алаш), которые бы об этом не услышали, и ни одного из тех, кто, услышав это, не обрадовался бы [3].
Вы сказали, что вернули нам человека родом из казахов. Его имя Монкебай. Вы убили этого Монкебая? Он совершает много злых дел. Сообщите нам, убили ли вы его за такое поведение.
Когда я ухватился за золотой подол господина богдыхана [4], моей целью
было преумножить свой йурт и сделать его богатым. Если внутри города живут подданные, то те, кто живет за его пределами, разве они не подданные? Вы, живущие в городе - подданные, и мы, живущие за его пределами,- также подданные. Вплоть до Судного дня мы будем держаться за золотой подол, не отрываясь от него. Мы очень довольны Вашими действиями.
Оповестите Ваши караулы, чтобы они вернули людей из ак-найманов (?) [5]. Те же. кто ушли в другие места,то им виднее. Человек, покинувший свое место, безвреден. Мне известно его прежнее кочевье. Я не говорю, что собираюсь выгнать всех, чтобы стеснить их проживание и сделать йурт бедным. Если вы решили бы так. вам пришлось бы вернуть назад сбежавших. Пусть люди живут там. где они жили раньше.
У нас нет людей, которые могли бы писать по-калмыцки [6]. Если в этом [письме] есть резкость, то не судите нас строго.

[Надпись на печати]: Аблай-хан бен Бахадур Вали-султан"

Перевод с чагатайского Т.К. Бейсембиева. Подлинник - Первый исторический архив КНР (Пекин).

Комментарии Ерофеевой:
1. Вероятно от монгольского глагола харих - «вернуться».
2. В начале 1779 г. сто казахов просили разрешить им поселиться внутри линии цинских застав (карун), но получили отказ. Цинские власти отправили послания к Абылай-хану и султану Абулфеизу с просьбой обустроить этих людей [Noda, Оnumа, 2010. Р. 41].
З. То есть все казахи обрадовались, услышав об этом.
4. Традиционное, превратившееся в Средней Азии в риторический штамп выражение хвататься за чей-то подол означает «искать у кого-либо покровительства и поддержки».
5. В тексте неясное слово анийаман.
6. Это интересное замечание объясняет, почему письма казахских властителей содержат монгольские языковые элементы. Как отмечают Дж. Нода и Онума, на раннем этапе письма ханов, султанов и старшин Среднего и Старшего жузов Цинам писались на ойратском языке.

Как мы видим ранние ханы как Аблай писали на родном ойрат-монгольском языке. И видимо из-за нехватки знания казахского языка, использовал монгольский глагол харих-вернуться

 

 

 

Зуунгар сэрэгшэн

Вообще казахи к ханам относились к плевательски. Вспомним того же Кенесары, которому киргизы отрубили голову. И казахам было абсолютно плевать. Видимо казахи в то время знали или подозревали, что Кенесары потомок зунгарских тайджи, а не казах.

Аблай прекрасно владел ойрат-монгольским языком. К тому же его жены калмычки. Видимо хотел, чтобы его дети не забывали родной ойрат-монгольский язык. Его любимый сын Касым был от калмычки. Помимо этого он прекрасно владел "Тодо-Бичиг". Сомневаюсь, что за два года он его выучил в плену. Да и зачем пленника учить своей грамоте? А, в казахских мифах якобы он победил зуунгарского воина. Скорее всего его тогда и убили. Или вы думаете, что семья мертвого стерпит такое?

Да и почему Аблай так помогал Амурсане? Возможно они были родственниками. Конечно не родные братья, но двоюродные или троюродные вполне. Один захватывает власть сперва у казахов и помогает другому в захвате ханства Зуунгар.

Тогда становится ясно, почему Аблай так прекрасно владел ойрат-монгольским и монгольским пиьсмом. Даже в казахском письме он пишет монгольскими глаголами, видимо еще не выучил хорошо казахский. Его любимые жены калмычки. Уж очень сильно он любил всё ойрат-монгольское. Помощь своему родственнику Амурсане. Также в письме он признается Галдану, что он его сын, а Септеню он младший брат. Это конечно был очень умный ход со стороны его отца Галдан-Церена.

Теперь становится ясно, почему потомки Аблая были столько же агрессивны в своей политике. Они возможно были потомками Галдан-хана или какого либо зуунгарского тайджи. Тот же Кенесары был столько агрессивен, как его предки зуунгарские батыры и не нашел понимания со стороны миролюбивых кочевников казахов. Они его бросили один на один против киргизов.

Также гаплогруппа торе, якобы чингизидов меня сильно смутила. Видимо любой проходимец мог стать потомком Чингисхана у казахских племен.

Торе: C3(xC3c) – 35%, С3с – 4% , G1a – 4%, J1(xJ11c3) – 9%, O3a2c1 – 4%, Q – 4%, R1a1a(xR1a1a1g) – 22%, R2a – 17%.

Даже есть китайские О3a2c1-4%, есть кетские Q-4%, R2a - это кто? G1a - кавказцы? J1 - иранцы? R1a1 - кыпчаки видимо? С3с - видимо ойратские и калмыцкие потомки 4% и 35%.

То есть любой человек мог встать у власти и назвать себя потомком Чингисхана. Хоть кавказец, хоть иранец, хоть китаец, хоть кыпчак, хоть ойрат, хоть индеец.

http://new.chronologia.org/volume14/2017_tope_chingishan.php

Ссылка на работу не только русских, но и казахских генетиков. То есть сами казахи признают, что торе никакие не чингизиды.

Как говориться "на воре шапка горит".

https://zen.yandex.ru/media/id/5dcb6a2b042363115e305ca7/kak-zuungarskie-taidji-podmenili-kazahskogo-hana-5f1a82a12feb2771f6d71026

Мда давно я такого не встречал что вы думаете об этой бредовой статье с дзен.яндекса? 

[Tima_2109]

В 03.10.2021 в 23:04, boranbai_bi сказал:

а где можно почитать почему казахи решили иметь трёх ханов вместо одного после смерти Тауке Хана?

Что вы думаете об этой так скажем статье? Попахивает аналогом "заменой Петра 1" не правда ли?

https://zen.yandex.ru/media/id/5dcb6a2b042363115e305ca7/kak-zuungarskie-taidji-podmenili-kazahskogo-hana-5f1a82a12feb2771f6d71026

[boranbai_bi]

On 1/3/2022 at 10:14 AM, Tima_2109 said:

Что вы думаете об этой так скажем статье? Попахивает аналогом "заменой Петра 1" не правда ли?

https://zen.yandex.ru/media/id/5dcb6a2b042363115e305ca7/kak-zuungarskie-taidji-podmenili-kazahskogo-hana-5f1a82a12feb2771f6d71026

бред.

автору было скучно и решил накатать свои мысли вслух.

[buba-suba]

В 03.10.2021 в 14:57, Niki сказал:

 

 

Ишим был приемным? У его потомков в основном R1a1a и R2a, почему-то вперемешку... 

[boranbai_bi]

4 hours ago, buba-suba said:

Ишим был приемным? У его потомков в основном R1a1a и R2a, почему-то вперемешку... 

никогда не слышал, чтобы были приёмные төре

скорее всего адюльтер.

[Bir bala]

@buba-suba Не знаю на каких потомках они основывают эти данные, но то, что Хашим (Ишим) хан был приемным или родился, когда Шыгаю было за 50 лет  полностью бред не соответствующий историческим источникам.

[кылышбай]

Абылай активно действовал против кыргызов. Значит на Старший жуз или его часть он имел фактическое влияние. При Тауке и после него усилилось влияние джунгар, позже большинство родов Среднего жуза перестали появляться у Сыра и Туркестана, полностью сконцентрировавшись в центре и на севере, а Младший жуз еще далее на запад: к Жаику и Южному Уралу. Ареал обитания казахов разросся в разы, оборвались связи между жузами. При этом политическое и экономическое положение в казахских кочевьях было не самое стабильное, поэтому институт единого хана просто исчез