Абылай хан и споры о том был ли он из торе?

[Momyn]

4 часа назад, ARS сказал:

Доглады по РАДу , разве происходят от Майкы ? В целом ,  не могу понять вашу логику

Вы не ставите равенство, между доглатами и дулатами ?

Или Майкы условный человек в шежире?

По РАДу дуклаты от Боданчара, а он от «ЛУЧА» с салжиутами и катаганами. Логика моя для РАДа и ССМ одна, для шежире другая  и совместить эти  логики очень трудно. Совмещение моё примерно такое: Майкы тот  самый старец Уйсун, второй человек в империи( первый занят чингизидами), которого выбрали в себе в предки потомки нирунских племен, после всех перипетии в их истории. Хотя среди них может есть и в большом количестве его прямые потомки и не прямые тоже Майкы не чужие.

Ставлю равенство.

[Momyn]

4 часа назад, ARS сказал:

 Если вокруг Павлодара были кипчаки  (по АКБ кереиты) , южнее и восточнее гурхан 

Откуда вышли по вашему монголы- татары с Чх ? 

Вышли оттуда где была власть гурхана и его киданей. Точного места не назову, но реки там должны иметь направление как в источниках.

[boranbai_bi]

меня одного удивило, что эта тема в какой то момент была дневником для сновидений?

[Bir bala]

@boranbai_bi Не только это тема, но и отечественный синолог (Клара Хафизова) тоже поддерживает этот фольк бредятину.

[boranbai_bi]

1 hour ago, Bir bala said:

@boranbai_bi Не только это тема, но и отечественный синолог (Клара Хафизова) тоже поддерживает этот фольк бредятину.

моё мнение, что если бы Абильмамбет знал бы, что Абылай не торе по крови, не стал бы делать его вторым человеком в своем улусе 

+ бии которые выбрали Абылая ханом, для них это тоже было бы аргументом против.

т.е. его современники были убеждены, что он торе по крови, иначе он не стал бы ханом.

другой вопрос конкретно про ДНК, здесь всё на совести женщины родившей Сабалака.

никаких гарантий я не могу давать. он может быть и дулатом, и кожа, и торе и другим. 

[Bir bala]

@boranbai_bi

10 минут назад, boranbai_bi сказал:

Абульмансура

Да не звали его так. Это придуманное имя Шакаримом. Ни в одном из документов вы не найдете это имя. В Казахском ханстве итак был султан с именем Мансур, но никак не Абильмансур.

[boranbai_bi]

32 minutes ago, Bir bala said:

@boranbai_bi

Да не звали его так. Это придуманное имя Шакаримом. Ни в одном из документов вы не найдете это имя. В Казахском ханстве итак был султан с именем Мансур, но никак не Абильмансур.

пусть будет Сабалаком

[ARS]

3 часа назад, Momyn сказал:

Вышли оттуда где была власть гурхана и его киданей. 

Вот здесь феерично  

Кушлук откуда бежал тогда от Чх , гурхану? 

[ARS]

3 часа назад, Momyn сказал:

По РАДу дуклаты от Боданчара, а он от «ЛУЧА» с салжиутами и катаганами. Логика моя для РАДа и ССМ одна, для шежире другая  и совместить эти  логики очень трудно. Совмещение моё примерно такое: Майкы тот  самый старец Уйсун, второй человек в империи( первый занят чингизидами), которого выбрали в себе в предки потомки нирунских племен, после всех перипетии в их истории. Хотя среди них может есть и в большом количестве его прямые потомки и не прямые тоже Майкы не чужие.

Ставлю равенство.

Как то мутновато у вас все , лабиринтами 

Уйсун по Тевкелеву , генеральное  название Большей орды 

[Momyn]

12 часов назад, ARS сказал:

Вот здесь феерично  

Кушлук откуда бежал тогда от Чх , гурхану? 

Государство каракитаев или киданей не ограничивается Баласугуном, посмотрите карту. Тем более перед этим те же кидани образовали государство Ляо от Алтая до Тихого океана. Главное что направление рек на месте образования народа ЧХ должны совпадать с источниками, ибо геологические и тектонические изменения так быстро не происходят.

[АксКерБорж]

14 часов назад, ARS сказал:

 Если вокруг Павлодара были кипчаки  (по АКБ кереиты) , южнее и восточнее гурхан 

 

Есть неписанное правило, что в историю (на бумагу) попадают только те люди, племена, народы, города, страны и земли, которые чем-то проявили себя и тем самым запомнились.

По этому правилу всё, что приблизительно было севернее и северо-восточнее Балхаша, а равно восточнее Алтая, в текстах не упоминается, потому что они не были вовлечены в бурные события 12 - 13 веков, связанные с возвышением киданей, западных киданей и Чингизхана.

Поэтому их можно назвать ТЕРРА ИНКОГНИТА.

 

14 часов назад, ARS сказал:

 кереиты) , южнее и восточнее гурхан 

Откуда вышли по вашему монголы- татары с Чх ? 

 

А откуда вышли предки Чингизхана, Тугрула, Кушлука, гурхана и где они потом властвовали описано очевидцами вполне понятно.

И это не было ТЕРРА ИНКОГНИТА.

 

[Momyn]

12 часов назад, ARS сказал:

Как то мутновато у вас все , лабиринтами 

Уйсун по Тевкелеву , генеральное  название Большей орды 

Моя муть в сравнении с некоторыми вашими Ареке, чистейшие горные родники, а если серьезно то я не претендую на  истину в последней инстанции.

И в чем тут противоречие

[ARS]

49 минут назад, Momyn сказал:

Государство каракитаев или киданей не ограничивается Баласугуном, посмотрите карту. Тем более перед этим те же кидани образовали государство Ляо от Алтая до Тихого океана. Главное что направление рек на месте образования народа ЧХ должны совпадать с источниками, ибо геологические и тектонические изменения так быстро не происходят.

Вы же пишите , вышли из земель где власть была у гурхана , когда разворачивались все эти события , власть гурхана распространялась от Семиречье до Кашгара 

Так откуда бежал Кушлук и из каких мест Чх попал в плен маньчжурам ? 

[ARS]

56 минут назад, Momyn сказал:

Моя муть в сравнении с некоторыми вашими Ареке, чистейшие горные родники

С какими именно ?

[Нур апа]

В 02.10.2021 в 21:57, Niki сказал:

Деятельность Абылая была направлена на создание сильного и независимого казахстанского государства. Он возглавил объединенные силы казахов и способствовал централизации государственной власти в Казахстане . До своего избрания ханом трех жузов Аблай должен был соперничать с Абул-Мамбет-ханом и его потомками из Срединного жуза за лидерство. Первоначально Россия признала Абул-Мамбет-хана ханом Среднего жуза , а Аблая поддерживал Китай . Талант Аблая в игре Китая с Россией постепенно сделал его непревзойденным ханом степи. В отличие от Абул Хаир-хана из Малого жуза, Аблай никогда не подчинялся русской власти. В 1771 году на собрании представителей трех жузов Аблай был избран казахским ханом. России императрица попросила, чтобы название хана должны быть признаны и официально утверждены России. С этой целью она направила официальное письмо в Петропавловск , где Аблай должен был получить титул в 1779 году. Он так и не появился в форте, отклонив просьбу России назначить его ханом Среднего жуза . В отличие от Аблая, другие ханы и султаны соревновались за щедрые дары и стипендии российских императоров в обмен на их покорность. Абылай-хан отказался поклониться расширяющейся Российской империивместо этого он предпочел укрепить казахов, продвигая ислам и концепцию джихада по всему государству в качестве попытки противостоять иностранным силам.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Ablai_Khan

После смерти в 1771 году Абилмамбет-хана власть должен был унаследовать один из его младших братьев или сын Абилпеиз, однако султаны и главы родов на съезде в Бурабае при участии Канай бия избрали ханом Абылая. Он распространил свою власть на значительные районы Старшего и Младшего жузов, считая себя ханом всех трёх жузов.

В период крестьянской войны 1773—1775 годов Абылай встречался с Емельяном Пугачёвым, обещая ему поддержку. Одновременно вёл переговоры с представителями российского правительства, уверяя в своей верности ему. Связи с повстанцами ослабли после ухода Пугачёва в Поволжье. В 1778 году Абылай был утверждён императрицей Екатериной II ханом лишь Среднего жуза.

 

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Абылай-хан

 

В русской Википедии пишут что в 1778 году Екатерина утвердила Аблая ханом Среднего жуза , а в англоязычной пишут что в 1779 году  Аблай отклонил просьбу России о назначении ханом Среднего жуза .

Левшин тоже так пишет,что отклонил просьбу России о назначение ханом.

[Kayrat]

Гаплогруппа R2a и қожа) 

«...Абылай главный кожа всего Среднего жуза. К тому же, в отличие от остальных, он намного понятливый и умелый, его следует сделать настоящим ханом. Местное население не должно выбирать хана без указа по примеру Абилмамбет-хана из Среднего Жуза. Это сделать трудно, поэтому в разных местах, видя труды Абылая, его и называют ханом»

https://e-history.kz/ru/amp/news/show/23850/

[Zake]

В 22.03.2022 в 18:54, Momyn сказал:

По КТ улы  Темир-Чингисхан  собирал воедино свой народ самым жестоким образом, чтобы избавиться  от власти каракитаев.  ЧХ  25-й потомок Жалайыра. Родословная ЧХ от КТ улы:

Жалайыр(Мерке)- Манак – Оракты – Андас – Ор – Онтур- Бакир- Узук- Тор- Кок – Богде- Кара -Бурык – Кер- Кунмыр – Бурыл- Шамшы- Тлеуберди- Кашау- Досан-Турымтай- Тумагул – Дин-Баян – Есукей- Темир.

 С РАД -ом сходится только Есукей. Думаю фейк 18 века, ибо издатель книги в 1997 году не мог не знать настоящей родословной ЧХ от РАДа, которую перевели на русский язык в 40-х годах. Самый главный шежирист  монгольской империи из Юани Болат из нирунского племени Дурмен уж точно знал  хотя бы 7-10 колен ЧХ, тем более  современник его.

Писал что  некоторые страницы трудно понять из-за арабизмов и персизмов  как : галяба - победа, нараду – соглашение и другие, которые казахи сейчас не используют. Кроме этого очень много используется слово  ДҮР , которого много в источниках по монгольской империи. Сейчас оно  у казахов есть в  именах как ДУРали, ДУРмен  и еще говорят , например : Жамбыл жақта кәзір әлімдер ДҮРілдеп тұр. По смыслу можно понять это слово как настоящий, громкий, известный. Не помню филологических терминов, но это ДУР  в тексте КТулы используется  ещё и как усиление или окончание слов и предложении: керек дүр – керек қой , жайымыз бар дүр – жайымыз бар, жұрт дүр – жұрт еді. Думаю казахские окончания – жатыр(атыр-по южный), - тұр, - отыр  раньше  3 и более веков назад звучали как ДҮР. Например:  жұмыс істеп дүр(вместо жатыр), алушы келіп дүр(вместо тұр)     

Заинтересовало имя "Кер" в  варианте шежире Чх от КТ улы:

Жалайыр(Мерке)- Манак – Оракты – Андас – Ор – Онтур- Бакир- Узук- Тор- Кок – Богде- Кара -Бурык – Кер- Кунмыр – Бурыл- Шамшы- Тлеуберди- Кашау- Досан-Турымтай- Тумагул – Дин-Баян – Есукей- Темир.

А Кер (керей) - это получается древнеуйгурский/токузогузский Керей-каган или его другое имя Байинчур/Моянчур  или Боданчар/Бозаншар.  

(Кроме кит. источников тогузогузский Байинчур назван Кур-тегином(Кер-тегин) и в легенде Гардизи)

Древнеуйг. Керей-каган, он же Байинчур/Моянчур был из клана яглакар (джалаир). С этой точки зрения дальним предком Чх могу быть некий Жалайыр(Мерке).

Теперь понятно почему согласно казахской "народной" (фольк) точке зрения настойчиво   постулируется, что корни рода Чх - джалаирские.  ) 

Давайте переводы КТ улы еще и читатели сами разберутся какой материал имеет перспективы.

[АксКерБорж]

В 22.03.2022 в 15:54, Momyn сказал:

Кроме этого очень много используется слово  ДҮР , которого много в источниках по монгольской империи. Сейчас оно  у казахов есть в  именах как ДУРали, ДУРмен  и еще говорят , например : Жамбыл жақта кәзір әлімдер ДҮРілдеп тұр. По смыслу можно понять это слово как настоящий, громкий, известный. Не помню филологических терминов, но это ДУР  в тексте КТулы используется  ещё и как усиление или окончание слов и предложении: керек дүр – керек қой , жайымыз бар дүр – жайымыз бар, жұрт дүр – жұрт еді. Думаю казахские окончания – жатыр(атыр-по южный), - тұр, - отыр  раньше  3 и более веков назад звучали как ДҮР. Например:  жұмыс істеп дүр(вместо жатыр), алушы келіп дүр(вместо тұр)     

 

Ув. Zake, Момын наверно намекает на это же слово, встречающееся в известной грамоте Куюка, которую емнип записал для Папы Иннокентия толмач тюрк-коман Темер:

"Mungke tengri-yin kucun-DUR yeke Mongyol ulus un dalai-yin qan jarliq”.

--------------------------------

"На всё воля вечного Тенгри. Указ Удачливого хана отдельного/независимого Монгол улуса” 

(это я так прочитал с казахского, а вообще-то принято читать с монгольского "Силой Вечного Неба приказ Далай-хана Великой монгольской империи”)

 

[Momyn]

В 24.08.2022 в 10:41, Zake сказал:

Заинтересовало имя "Кер" в  варианте шежире Чх от КТ улы:

Жалайыр(Мерке)- Манак – Оракты – Андас – Ор – Онтур- Бакир- Узук- Тор- Кок – Богде- Кара -Бурык – Кер- Кунмыр – Бурыл- Шамшы- Тлеуберди- Кашау- Досан-Турымтай- Тумагул – Дин-Баян – Есукей- Темир.

А Кер (керей) - это получается древнеуйгурский/токузогузский Керей-каган или его другое имя Байинчур/Моянчур  или Боданчар/Бозаншар.  

(Кроме кит. источников тогузогузский Байинчур назван Кур-тегином(Кер-тегин) и в легенде Гардизи)

Древнеуйг. Керей-каган, он же Байинчур/Моянчур был из клана яглакар (джалаир). С этой точки зрения дальним предком Чх могу быть некий Жалайыр(Мерке).

Теперь понятно почему согласно казахской "народной" (фольк) точке зрения настойчиво   постулируется, что корни рода Чх - джалаирские.  ) 

Давайте переводы КТ улы еще и читатели сами разберутся какой материал имеет перспективы.

Книгу вернул хозяину. Постил только то, что казалось мне интересным, кое что оставшееся потом додам, но это не самое интересное. Сейчас некогда . Суета.

Ув. Заке захожу на форум только для  прочтения, особенно ваших постов, не со всем согласен но мысли ваши интересны, продолжайте.

Жалайыр Чингисхан или другой уйсун или не уйсун, но он из того народа от которого подавляющее большинство современных казахов. И это важнее для меня.

[Momyn]

В 24.08.2022 в 14:06, АксКерБорж сказал:

 

Ув. Zake, Момын наверно намекает на это же слово, встречающееся в известной грамоте Куюка, которую емнип записал для Папы Иннокентия толмач тюрк-коман Темер:

"Mungke tengri-yin kucun-DUR yeke Mongyol ulus un dalai-yin qan jarliq”.

--------------------------------

"На всё воля вечного Тенгри. Указ Удачливого хана отдельного/независимого Монгол улуса” 

(это я так прочитал с казахского, а вообще-то принято читать с монгольского "Силой Вечного Неба приказ Далай-хана Великой монгольской империи”)

 

И не только в этой грамоте

[boranbai_bi]

On 8/25/2022 at 12:06 PM, Momyn said:

И не только в этой грамоте

в кодекс куманикус много где есть частичка -dir, я думаю монгольское -dur и кыпчакское -dir это похожие слова

[Nurbek]

В 22.03.2022 в 15:54, Momyn сказал:

Жамбыл жақта кәзір әлімдер ДҮРілдеп тұр

дүрілде это тоже самое что гүрілде. Это звукоподражательные глаголы. Никакого отношения к приставке дүр эти слова не имеют.

Сравните:

дүр-дүр - дүрілдеу

тарс-тұрс - тарсылдау

қарқ-қарқ - қарқылдау

[АксКерБорж]

16 часов назад, boranbai_bi сказал:

в кодекс куманикус много где есть частичка -dir, я думаю монгольское -dur и кыпчакское -dir это похожие слова

 

dir или don?

 

[boranbai_bi]

On 8/28/2022 at 7:32 AM, АксКерБорж said:

 

dir или don?

 

Quote

Men Tenrinin isˆine osal boldum.

Menim hälal qatunïm-dïr.

 

[boranbai_bi]

On 3/9/2022 at 3:19 AM, Momyn said:

Найман каракерей Кабанбай батыр тоже "не чист". Его предки кирме среди найманов, но Казбек бек не пишет их происхождение, считая это не нужным. Автора можно вывести на чистую воду ДНК тестированием Байжигит каракерей найманов.  Байжигит прадед Кабанбай-Ерасыла. Они должны резко отличатся генами от остальных каракерей найманов. Кабанбай батыр в Анракайском сражении не участвовал, а сражался в то же время в Каркарале, чтобы два войска калмак(джунгар) не соединились.

насчет Кабанбая это никакой не секрет - по устным преданиям Байжигит и его брат Нуржигит были сыновьями освобожденного раба женившегося на найманской девушке. Қабанбай найманның жиені