Аблай-хан

[Bir bala]

@boranbai_bi Ну нежелание подчиняться двоюродному брату было присуще многим монархам. Если в европейских или в других средневековых или античных странах было принято просто замочить соперника, каким бы он тебе родственником не был, то у казахов такого не было, кроме  исключительных случаев на вроде убийство Абулхаира. В Астраханском ханстве к примеру тоже три брата делили власть и были соправителями. Тоже самое возникло у казахов  1390-1518 в годах, которая известна, как старший, средний и младшие жузы. 

[buba-suba]

13 часов назад, boranbai_bi сказал:

кипчакский язык был не "языком мам", а доминирующим языком в торговле и политике евразийской степи.

в целом, можно констатировать, что (средне)монгольский язык не смог прижиться практически нигде кроме нынешней монголии, бурятии и калмыкии.

Да, в Монголии и Бурятии язык коренного населения сохранился. Как только монголоязычные билингвы уходили на запад за Алтай, то быстро теряли свой язык в тюркском море. Калмыки сохранили язык из-за того что соседями были не одни тюркоязычные, но и русскоговорящие. /Не было подавления одним языком другого языка, была конкуренция "тюркский/калмыкский" и "русский/калмыкский"./  

Пример: переселенцы, казанские татары в Иркутской области. Те кто жил в бурятских деревнях свободно говорили на трех языках: играем - разговаривают с нами на бурятском, родителям отвечают на татарском, в школе - на русском. А те, кого поселили в русских селах - почти забыли татарский, мы удивлялись: своих татар не понимаем, а приезжих - вполне /половина слов - русские, с татарскими окончаниями/. 

[кылышбай]

В 14.12.2021 в 12:53, Bir bala сказал:

@boranbai_bi Ну нежелание подчиняться двоюродному брату было присуще многим монархам. Если в европейских или в других средневековых или античных странах было принято просто замочить соперника, каким бы он тебе родственником не был, то у казахов такого не было, кроме  исключительных случаев на вроде убийство Абулхаира. В Астраханском ханстве к примеру тоже три брата делили власть и были соправителями. Тоже самое возникло у казахов  1390-1518 в годах, которая известна, как старший, средний и младшие жузы. 

В то время, хотя Касим-хан еще и не принимал титула хана, власть его уже была настолько велика, что никто и не думал о Бурундук-хане. Но он [Касим-хан] не хотел находиться поблизости от Бурундук-хана, потому что, если быть вблизи и не соблюдать должного уважения, означало бы возражать хану, а повиноваться же ему душа не лежала, поэтому [он] и старался держаться подальше [от хана]. Бурундук-хан находился в Сарайчуке; Касим-хан же [откочевывал и], отдаляясь от него, подошел к границам Могулистана и избрал своим зимовьем Кара-Тал

МИРЗА МУХАММАД ХАЙДАР. ТА'РИХ-И РАШИДИ

[кылышбай]

В 04.12.2021 в 03:07, Qairly сказал:

Уважаемый Камал, вся эта ветвь шибанидов правила в Сибири и выступала ставленниками в Ногайской Орде, после падения Сибири бежала в Бухару. И больше нигде не выступала правителями на уровне разборок между золотоордынскими фракциями, времена уже были давным давно не те. Все остальное от вас я не желаю ни читать, не слушать. Уйдите в соответсвующую тему о каракалпаках и перестаньте лезть в мои семейные дела. У вас комплексы.

Вы тем не менее не отрицаете присутствие кучумовичей у каракалпаков?

В 04.12.2021 в 18:05, buba-suba сказал:

Нет, есть же род "кыпшак"... но их мало. А фактически - тюркских пап больше, кыпчакские дети к приходу монголо-татаров - позже выросли, но числятся в роде отчима-монгола. Или татара.  R ведь немало в племенах с основой С. 

Кроме кыпчаков остались канглы, карлуки и др. И непонятно откуда кытаи: из каракитаев или поздние, пришедшие с монголами. Хотя и они скорее всго были в 13 в. не 100% тюркоязычны. Не забываем и о аргынах, место которых ранее 15 в. белое пятно

[кылышбай]

Насколько достоверно пребывание Абылая у Толе-би? Мог ли он быть ставленником этого прожженного политика?

[Bir bala]

@кылышбай Не знаю на счет этой легенды, но в официальных письмах Аблай постоянно упоминается с Абулмамбетом. 

[Tima_2109]

В 14.12.2021 в 12:53, Bir bala сказал:

@boranbai_bi Ну нежелание подчиняться двоюродному брату было присуще многим монархам. Если в европейских или в других средневековых или античных странах было принято просто замочить соперника, каким бы он тебе родственником не был, то у казахов такого не было, кроме  исключительных случаев на вроде убийство Абулхаира. В Астраханском ханстве к примеру тоже три брата делили власть и были соправителями. Тоже самое возникло у казахов  1390-1518 в годах, которая известна, как старший, средний и младшие жузы. 

А как же случай с Турсун ханом, или же Касым хан с Бурундуком?

[Bir bala]

@Tima_2109Ну Касым не замочил Бурундука,  просто отпустил его. На счет Турсуна есть две версии,  либо Есим действительно сам отрубил ему голову или он отдал Турсуна на растерзание к среднеазиатским пирам. Это из книги записки глазами востоковеда про В. П. Юдина. На счет того, что Есим умер своей смертью в 1628 я нигде не нашел ссылку, видимо опять напридумали. 

[Tima_2109]

3 часа назад, Bir bala сказал:

@Tima_2109Ну Касым не замочил Бурундука,  просто отпустил его. На счет Турсуна есть две версии,  либо Есим действительно сам отрубил ему голову или он отдал Турсуна на растерзание к среднеазиатским пирам. Это из книги записки глазами востоковеда про В. П. Юдина. На счет того, что Есим умер своей смертью в 1628 я нигде не нашел ссылку, видимо опять напридумали. 

Справедливости ради надо сказать что среди казахов такого было мало, когда один султан шел на другог войной. 

[Bir bala]

@Tima_2109 именно это и породило старший, средний, младшие жузы примерно 1390-1518 годах. И это диверсификация власти в последующем сыграло плохую шутку с казахами. 

[Kamal]

On 1/29/2022 at 12:56 PM, кылышбай said:

Вы тем не менее не отрицаете присутствие кучумовичей у каракалпаков?

Если у кого-то все ещё есть сомнение, что у каракалпаков когда-либо было отдельное ханство, образованное по инициативе потомков Кучума (кстати, версия, что сам Кучум умер среди каракалпаков, а не среди ногайцев или калмыков, скорее всего более отвечает исторической истине), то такое положение дел, что каракалпаки управлялись именно Кучумовичами, действительно есть в исторических документах.

Я просто не понимаю, почему среди советских историков было принято и распространено мнение, что у каракалпаков не было ханов, потому и, якобы они зависели от казахских или хивинских ханов. Спрашивается, почему тогда Академики обошли то положение, что они (каракалпаки) зависели ещё и от кокандского и бухарского ханств? Или это не входило в рамку, мол, казахи вытеснили каракалпаков, а хивинцы подобрали и обогрели такой несчастный народ, который веками боролся за свою независимость?! 

Кучумовичи конечно же правили каракалпаками, но их немалой частью (каракалпаков) правили также и хивинцы, например, распределение узбекских племен в середине 17 века точностью соответствует нынешнему каракалпакскому Шежире. Например, нигде не увидишь, чтоб Жалаиры подчинялись Киятам, но так повелел Абулгази Бахадур хан в своих хивинских владениях. К сожалению, каракалпакских Жалаиры в середине 18 века полностью ушли к казахам.

[Tima_2109]

4 часа назад, Bir bala сказал:

@Tima_2109 именно это и породило старший, средний, младшие жузы примерно 1390-1518 годах. И это диверсификация власти в последующем сыграло плохую шутку с казахами. 

Ну в этом видимо была некая необходимость. 

[Bir Jürgen]

Что значит имя Абылай/Абулай? В источниках он хоть раз называется Абу-ль-Мансуром?

[Bir bala]

@Bir Jürgen

В 22.05.2022 в 22:11, Bir Jürgen сказал:

Что значит имя Абылай/Абулай? В источниках он хоть раз называется Абу-ль-Мансуром?

Нет. Он ни разу не называется Абильмансуром в источниках помимо Шакарима или Машхура.

[Bir Jürgen]

On 2/4/2022 at 9:18 PM, Bir bala said:

@Tima_2109 именно это и породило старший, средний, младшие жузы примерно 1390-1518 годах. И это диверсификация власти в последующем сыграло плохую шутку с казахами. 

Как по вашему появились жузы?
 

On 9/29/2022 at 10:33 PM, Bir bala said:

@Bir Jürgen

Нет. Он ни разу не называется Абильмансуром в источниках помимо Шакарима или Машхура.

Понял. Какие есть варианты этимологизации этого имени? Оно ойратское?

[Bir Jürgen]

ᠠᠪᡇᠯᠠᠢ abulai
Ойратский Абулай тайши жил за век до первого казахского Абылая Канішера. В письмах Абылая к китайскому императору он тоже abulai. Этимологию слова не нашел, может кто знает? Есть ойратоведы?


upd
Один немного знающий ойратский знакомый говорит что абулай с ойратского значит "взять" или "свести".

[Bir bala]

Пара моментов из писем Аблай хана из книги Ерофеевой.

То самое письмо, которое он уведомляет о том, что его нарекли ханом трех жузов. Самое забавное то, что его подняли на кошме за то, что он избил волжских калмыков, которые хотели вернуться на родину. Но казахи тех времен считали  "пыльный поход"  за великий бой.

В исторической литературе преподают якобы о том, что Аблай хан любил политику "разделяй и властвуй над казахами". Как видим из этого письмо, Аблай не был уж таким подлым чингизидом.

[АксКерБорж]

В 07.10.2022 в 00:53, Bir Jürgen сказал:

ᠠᠪᡇᠯᠠᠢ abulai
Ойратский Абулай тайши жил за век до первого казахского Абылая Канішера. В письмах Абылая к китайскому императору он тоже abulai. Этимологию слова не нашел, может кто знает? Есть ойратоведы?

upd
Один немного знающий ойратский знакомый говорит что абулай с ойратского значит "взять" или "свести".

 

1) Имена принято давать детям. Сколько не искал, но имени Аблай у калмыков России и Китая, у бурятов, у халха-монголов и у монголов Китая я не нашел. Может плохо искал?

 

2) При чтении ИКВРИ по российско-джунгарским отношениям до 17 века наткнулся на большое количество тюркских имен у калмыцких знатных людей, на вскидку-Абай, Аблай, Алдар, Атай, Байбагыш, Балта, Базарбай, Гилжибай, Дюшебай, Елден, Колденен, Куанай, Темен, Тебен, Мончак, Тленчей, Шункей, Эрке и др. Начиная с 17 века картина резко меняется, популярными становятся тибетские имена - Намджи, Данжин, Дондук, Доржи, Санжи, Лоузан, Галдан, Цэрен, Цэван,Цэден, Рабдан, Эрдени и др.

 

[Bir bala]

@АксКерБорж

5 минут назад, АксКерБорж сказал:

тюркских имен у калмыцких знатных людей, на вскидку-Абай, Аблай, Алдар, Атай, Байбагыш, Балта, Базарбай, Гилжибай, Дюшебай, Елден, Колденен, Куанай, Темен, Тебен, Мончак, Тленчей, Шункей, Эрке

Из этого списка наверное только антропоним Аблай этимологический восходит к арабизму. Остальные вроде похожий на тюркские.