Этимология/семантика названий "дуглат" и "дулат". Какая связь со званием "дуглат"? Есть ли связь с названием "дулу"?

[Bir bala]

1 час назад, Zake сказал:

Покажите источники, где написано что тюрки лупили по штандарту знамени, вместо барабанов

@Zake Ну вот сверху Тенишев вам привел правильный перевод. Ударили в знамена. Что вам еще надо?
 

Какое слово использовалось древними тюрками и какое слово используется в нынешнее время у тюрков для значения барабана? Туг уже не подходит, так как Тенишев обосновал свое мнение этнографическими данными и лингвистическим пренебрежением составителей ДТС.

1 час назад, Zake сказал:

Вообще тюрки были знакомы с барабаном, как думаете? Наверное нет, если считаете, что тюрки не могли бить в него. 

 

[buba-suba]

Какой смысл монгольский этноним этимологизировать с точки зрения тюркских языков???

Это нирунское племя

Племя дуклат

Оно ответвилось от восьмого сына Тумбинэ-хана, по имени Булджар ¹⁰⁰⁸. В то время, когда Чингиз-хан воевал с племенем тайджиут, это племя было в союзе с Чингиз-ханом и присоединено к его войску, однако в ту эпоху и в настоящее время не известен ни один из их эмиров, который пользовался бы авторитетом и известностью. И все! 

[buba-suba]

Восьмой сын – Бурулджар-Дуклаин ¹³⁸, от потомства которого произошло все племя дуклат.

Бурулджар-Хромой. 

 

[Zake]

В 17.03.2023 в 00:09, buba-suba сказал:

Какой смысл монгольский этноним этимологизировать с точки зрения тюркских языков???

Это нирунское племя

Племя дуклат

Оно ответвилось от восьмого сына Тумбинэ-хана, по имени Булджар ¹⁰⁰⁸. В то время, когда Чингиз-хан воевал с племенем тайджиут, это племя было в союзе с Чингиз-ханом и присоединено к его войску, однако в ту эпоху и в настоящее время не известен ни один из их эмиров, который пользовался бы авторитетом и известностью. И все! 

Всю тему и связанные темы прочитайте. Не нужно связывать дуклатов Рашид Ад Дина и дуглатов чагатайского Тоглук Тимура.

[Zake]

3 часа назад, Bir bala сказал:

@Zake Ну вот сверху Тенишев вам привел правильный перевод. Ударили в знамена. Что вам еще надо?
 

Какое слово использовалось древними тюрками и какое слово используется в нынешнее время у тюрков для значения барабана? Туг уже не подходит, так как Тенишев обосновал свое мнение этнографическими данными и лингвистическим пренебрежением составителей ДТС.

 

Одна демагогия. Во всех темах. Ладно, закончим. 

[Bir bala]

@Zake Азербайжанский: Daf-барабан

Туркменский: Dep-барабан

Уйгурский: Dap-барабан

Сибирско татарский: Naqira-барабан

Киргизский: Naqira-барабан

Караимский: Davulpaz-барабан

Карачай-балкарский: Dauirpaz-барабан

Каракалпакский: Dabil-барабан

Ногайский: Dabil-барабан

Казахский: Dabil-барабан

Турецкий: Davul-барабан

Узбекский: Dovul-барабан

Даже лексическая база подтверждает, что Туг никогда не имело значения барабана. 

Вот теперь закончили. Желаю удачи в другом поприще, где у вас действительно что то получится. 

[АксКерБорж]

15 часов назад, Bir bala сказал:

Ну вот сверху Тенишев вам привел правильный перевод. Ударили в знамена. Что вам еще надо?

 

По моему, версия Тенишева, что туги были металлическими из меди, бронзы и золота, нереальная, не из жизни.

Видно, что это полотнища, висящие на древке, по углам которых кисти

(один всадник "Йети туглук", второй "Беш туглук):

 

[Bir bala]

@АксКерБоржтак вам пишут, что эти данные записаны с китайских источников из древнетюркской эпохи.

[Zake]

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

По моему, версия Тенишева, что туги были металлическими из меди, бронзы и золота, нереальная, не из жизни.

Видно, что это полотнища, висящие на древке, по углам которых кисти

(один всадник "Йети туглук", второй "Беш туглук):

 

Есть конкретные данные из средневек. тюркских материалов, из которых следует что туг- (ханский) барабан, тугчи- барабанщик,  туг - (ханское) знамя, туграк - ханская печать, туграк - ханская лошадь, предоставляемая воину и т.д. 

Обратили внимание, что везде основа "туг" ?

В китайских источниках касательно древних тюрков тоже пишется о знамени и барабане (литаврах) как символе власти. Ат-Табари (9 век) тоже писал, что тюркское войско управлялось с помощью знамени и барабана.

Бред Бир Балы, что тюрки не использовали барабан, а лупили по знамени не стоит комментировать. 

[Bir bala]

@Zake тугчи-знамяносец. 

37 минут назад, Zake сказал:

тугчи- барабанщик

Это слово образовано от другого корня обозначающаго выжигать. Почитайте уже книги. 

39 минут назад, Zake сказал:

туграк - ханская печать

 

41 минуту назад, Zake сказал:

Бред Бир Балы, что тюрки не использовали барабан, а лупили по знамени не стоит комментировать. 

Я вам все аргументы скинул почему слово ту не обозначет барабан. 

[Zake]

3 минуты назад, Bir bala сказал:

@Zake тугчи-знамяносец. 

Это слово образовано от другого корня обозначающаго выжигать. Почитайте уже книги. 

 

Я вам все аргументы скинул почему слово ту не обозначет барабан. 

Вы скинули мнение некоторых лингвистов и на этом всё.

[Bir bala]

5 минут назад, Zake сказал:

Вы скинули мнение некоторых лингвистов и на этом всё.

@Zakeкроме их мнении я ещё скинул лексику тюркских языков, где слово барабан обозначено другим словом. Если составители были правы, то слово в значении Ту-барабан  должно было остаться хоть в одном тюркском языке, как со словом адам>кісі. Но этого нет, следовательно ту-знамя, а не барабан. Понятия не имею зачем вы упорствуете на глупости. 

[Zake]

10 часов назад, Bir bala сказал:

@Zakeкроме их мнении я ещё скинул лексику тюркских языков, где слово барабан обозначено другим словом. Если составители были правы, то слово в значении Ту-барабан  должно было остаться хоть в одном тюркском языке, как со словом адам>кісі. Но этого нет, следовательно ту-знамя, а не барабан. Понятия не имею зачем вы упорствуете на глупости. 

Много слов из древнетюркского нн сохранилось. И что?

Помогите этим лингвистам и покажите что тюрки били не в барабаны, а лупили по знаменам.

Были разные барабаны и разные названия у барабанов.

Конкретно Кашгари писал и про ханские барабаны- туг и ханские знамена-туг. Так его сведения  именно в этом конкретном вопросе перевешивают все ваши и наши лингворазмышления.

Ну а то, что тюрки не использовали барабаны - это вообще глупость.

[Zake]

17 часов назад, Bir bala сказал:

@Zake Азербайжанский: Daf-барабан

Туркменский: Dep-барабан

Уйгурский: Dap-барабан

Сибирско татарский: Naqira-барабан

Киргизский: Naqira-барабан

Караимский: Davulpaz-барабан

Карачай-балкарский: Dauirpaz-барабан

Каракалпакский: Dabil-барабан

Ногайский: Dabil-барабан

Казахский: Dabil-барабан

Турецкий: Davul-барабан

Узбекский: Dovul-барабан

Даже лексическая база подтверждает, что Туг никогда не имело значения барабана. 

Вот теперь закончили. Желаю удачи в другом поприще, где у вас действительно что то получится. 

Это другой барабан 

Это тоже разьяснил Кашгари (стр 864). Тувул (дабыл) - это барабан, который использовали тюрки на охоте.

5443 тувул  — „барабан, в который ударяют, [призывая] сокола на охо-
те” ...

[АксКерБорж]

15 минут назад, Zake сказал:

5443 тувул  — „барабан, в который ударяют, [призывая] сокола на охоте” ...

 

Вот такой барабан на фото С.М. Дудина 1899 года из Павлодарского уезда.

Бир бале в назидание. )

 

[Zake]

1 минуту назад, АксКерБорж сказал:

 

Вот такой барабан на фото С.М. Дудина 1899 года из Павлодарского уезда:

 

Бир Бала не может понять что были разные барабаны.

Туг - это ханский барабан. 

[АксКерБорж]

Только что, Zake сказал:

Бир Бала не может понять что были разные барабаны.

 

Он рассуждает по-русски, мол барабан он и в Африке барабан.

 

[АксКерБорж]

22 часа назад, Bir bala сказал:

Ударили в знамена.

Что вам еще надо?

 

Бабур-наме: 

«… По могольскому обычаю распустили знамена … Перед Ханом воткнули в землю 9 знамен … Хан и все те, кто стоял подле него, принялись кропить кумысом в сторону знамени. Все разом задули в трубы и ударили в барабаны … Среди моголов установления Чингиз хана до сих пор таковы, как их учредил Чингиз хан». 

 

Ибн ал-Асир: 

«… одели свои знамена на копья, ударили в барабаны»

«… привязали знамена к своим копьям»

 

Джувейни: 

«… Татарское войско водрузило на стене знамя»

 

Рашид ад-Дин: 

«… Чингиз-хану в этом году исполнилось 52 года. Когда около этого времени он окончательно разбил и убил государя найманов Таян-хана (АКБ: обладавшего титулом «секиз туглук»?) и нескольких других государей … превратившись в чрезвычайно уважаемого и сильного государя … он повелел водрузить белый девятиножный тук (АКБ: думаю речь идет о принятии высшего титула «тогуз туглук» и добавления к своему тугу/знамени еще одного бунчука/кисти)»

 

Как видите по цитатам, ударяют в барабаны, а знамена распускают, одевают/привязывают на копья, водружают, но в них не бьют.

 

[Zake]

10 минут назад, АксКерБорж сказал:

Думаю речь идет о принятии высшего титула «тогуз туглук» и добавления к своему тугу/знамени еще одного бунчука/кисти)»

 

Да, это высший титул.

Кашгари (стр 835)

5233 туг — знамя . тукуз туглуг хан „царь, хакан, с девятью знаменами”. У них не бывает более девяти знамен даже при больших владениях 
и высоких званиях. Они видят доброе предзнаменование в девяти. Эти 
девять царских знамен изготавливают из парчи или шелка оранжевого 
цвета, видя в этом добрый знак.

[АксКерБорж]

1 час назад, Zake сказал:

Да, это высший титул.

Кашгари (стр 835)

5233 туг — знамя . тукуз туглуг хан „царь, хакан, с девятью знаменами”. У них не бывает более девяти знамен даже при больших владениях 
и высоких званиях. Они видят доброе предзнаменование в девяти. Эти 
девять царских знамен изготавливают из парчи или шелка оранжевого 
цвета, видя в этом добрый знак.

 

Видите ли, я думаю путаницу внес вот этот перевод "9-ножный бунчук [туг]", а слово "туг" было выведено переводчиком в квадратные скобки.

Поэтому современные монголы сделали прямой перевод словосочетания переводчика "белый 9-ножный бунчук" на халха-монгольский язык как "ёсөн хөлт цагаан туг". Думаю из-за этого современные монголы добросовестно подумали, что мол было 9 бунчуков на 9-ти ножках, вот фотофакты исторических реконструкции в Монголии:

 

Хотя я более чем уверен, что речь у Рашид ад-Дина идет о правителе, обладателе титула "тогуз туглук" - "обладающий 9-тью тугами" (здесь "туг" - пучок конских волос)", петроглифы с изображениями таких тугов  я залил выше.

 

Вместо перевода "Белый 9-ножный бунчук", имхо, должно было быть "Белый 9-бунчужный туг" или "Белый 9-туглук".

 

[Bir bala]

@Zake

[Bir bala]

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

Как видите по цитатам, ударяют в барабаны, а знамена распускают, одевают/привязывают на копья, водружают, но в них не бьют.

@АксКерБорж а в ДТС написано, что Туг урылды-Ударили в знамена. Или же тут слово бить-уру выступает в иносказательном смысле.

[Zake]

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Tug_(banner)

"...However, according to linguist Sevan Nişanyan, the author of the first etymological dictionary of Turkish, it is more likely in terms of cultural history that the Chinese word tu or dú is borrowed from Turkic or Mongolic.^[6] Hence, Chinese observers, who possibly first saw the nomadic concept of tug from their Turkic or Mongolic neighbors to the north, stated that the medieval Kök-Turks displayed a tuğ decorated with a wolf's head at their camp's gate in order not to forget their origin from a she-wolf ancestress

Согласно лингвисту Севан Нишаняну китайское ту-ду является заимствованием из тюркского и монгольского. Китайские наблюдатели отмечали, что кок-тюрки декорировали свои знамена туг волчьей головой, чтобы не забыть своё происхождение от волчицы....

-----------------------------------

Для того чтобы обосновать версию о заимствовании туг из китайского лингвистам приходится бороться с существованием и другого тюркского туга - барабана. Потому что диапазон значений термина туг гораздо шире в древнетюркском, нежели в китайском. Ну если тюркские надписи на камнях можно как-то оспаривать, но как можно сомневаться в наличии туг -барабан в словаре М. Кашгари?

[Zake]

В 15.03.2023 в 20:52, Zake сказал:

 Проанализировал "тоглак" и т.д.  в тюркских словарях и там определенно речь идет о геометрической фигуре круге, шаре, овале, кольце и т.д.  Поэтому это слово от древнетюркского "туг" - барабан, которое в свою очередь может происходить от звукоподражательного TOQ (есть в ДТС), т.е. ударять. 

Например, тюркский рамный барабан/бубен тюнгюр - даңғыра  https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Дангыра тоже получил своё название от звукоподражательного даңғыр-дұңғыр, так как звенели подвешанные металлические подвески и т.д.

Неизвестна этимология туг-барабан. Подозреваю,  что может быть связь с древнетюркским звукоподражательным toq - "стук" (toqi-toqu- "стучать"). Имхо слово toqmaq - "колотушка" тоже из этой серии. 

Кстати, барабан накар  тоже от арабского naqr — постукивать, поколачивать.

[Харабыл]

Китайское tuk (знамя, флаг) существовало до нашей эры. А кок-тюрки и тюркские надписи на камнях появились намного позже. А не наоборот.