Этимология/семантика названий "дуглат" и "дулат". Какая связь со званием "дуглат"? Есть ли связь с названием "дулу"?

[Харабыл]

В Китае после изобретения шёлка появилась традиция использования тканевых знамён: прочную и лёгкую ткань оказалось удобнее нести в руках, чем вексиллоиды[7]. Знамёна стали намного заметнее. Из Китая использование тканевых знамён распространилось в Монголию, Индию и Персию и, наконец, появилось в Риме и остальной Европе[8].

https://ru.wikipedia.org/wiki/Флаг

[Харабыл]

3 минуты назад, Харабыл сказал:

В Китае после изобретения шёлка появилась традиция использования тканевых знамён: прочную и лёгкую ткань оказалось удобнее нести в руках, чем вексиллоиды[7]. Знамёна стали намного заметнее. Из Китая использование тканевых знамён распространилось в Монголию, Индию и Персию и, наконец, появилось в Риме и остальной Европе[8].

https://ru.wikipedia.org/wiki/Флаг

Из Китая использование тканевых знамён распространилось в Монголию, Индию и Персию и, наконец, появилось в Риме и остальной Европе[8].

[Харабыл]

6 минут назад, Харабыл сказал:

В Китае после изобретения шёлка появилась традиция использования тканевых знамён: прочную и лёгкую ткань оказалось удобнее нести в руках, чем вексиллоиды[7]. Знамёна стали намного заметнее. Из Китая использование тканевых знамён распространилось в Монголию, Индию и Персию и, наконец, появилось в Риме и остальной Европе[8].

https://ru.wikipedia.org/wiki/Флаг

И здесь Китай впереди планеты всей. Видно же, предки тюрков и монголов перенимали китайские новшества, также заимствовали китайское слово tuk (знамя). На основе слова туғ у тюрков появились новые слова. Больше всего в турецком языке.

Туғ (знамя, флаг) - тюркское слово древнекитайского происхождения.

Туғ (барабан) - слово тюркского происхождения. На монгольском: стучать - тогших. Монг: түг - стук. ДТС: TOQ - toq toq звукоподражание стуку. Якутский: тоҥсуй - стучать. Узбекский: taqillatmoq - стучать.

В итоге, имеем два одинаковых слова, но разного происхождения: туғ (знамя, флаг) и туғ (барабан). Туғ (знамя, флаг) имеет древнекитайское происхождение. Туғ (барабан) имеет общеалтайское происхождение. Туғчи - барабанщик. Туғ урулди - ударили в барабан. 

Не стоит связывать между собой происхождение слов туғ (знамя) и туғ (барабан). 

Якутский: дүҥүр, дүгүр [ср. тюрк. түҥүр и монг. ******] - шаманский бубен, барабан (Пекарский). Якутский: дуоҕалаах [ср. тюрк. туҕлук имеющий знамя, со знаменем] = туоҕалаах - о коровьем или бычьем хвосте: дуоҕалаах кутуруктаах с хвостом у основания - черного цвета, пониже, посередине - белого, к концу - черного, и на самом кончике - белого (Пекарский). Возможно, из коровьих хвостов такого цвета древние якуты делали знамена и называли дуоҕа (знамя). 

[Zake]

14 минут назад, Харабыл сказал:

И здесь Китай впереди планеты всей. Видно же, предки тюрков и монголов перенимали китайские новшества, также заимствовали китайское слово tuk (знамя). На основе слова туғ у тюрков появились новые слова. Больше всего в турецком языке.

Туғ (знамя, флаг) - тюркское слово древнекитайского происхождения.

Туғ (барабан) - слово тюркского происхождения. На монгольском: стучать - тогших. Монг: түг - стук. ДТС: TOQ - toq toq звукоподражание стуку. Якутский: тоҥсуй - стучать. Узбекский: taqillatmoq - стучать.

В итоге, имеем два одинаковых слова, но разного происхождения: туғ (знамя, флаг) и туғ (барабан). Туғ (знамя, флаг) имеет древнекитайское происхождение. Туғ (барабан) имеет общеалтайское происхождение. Туғчи - барабанщик. Туғ урулди - ударили в барабан. 

Не стоит связывать между собой происхождение слов туғ (знамя) и туғ (барабан). 

Якутский: дүҥүр, дүгүр [ср. тюрк. түҥүр и монг. ******] - шаманский бубен, барабан (Пекарский). Якутский: дуоҕалаах [ср. тюрк. туҕлук имеющий знамя, со знаменем] = туоҕалаах - о коровьем или бычьем хвосте: дуоҕалаах кутуруктаах с хвостом у основания - черного цвета, пониже, посередине - белого, к концу - черного, и на самом кончике - белого (Пекарский). Возможно, из коровьих хвостов такого цвета древние якуты делали знамена и называли дуоҕа (знамя). 

Касательно туг-барабана и туг-знамени и заключается весь вопрос. Дело в том, что у древних тюрков одним словом туг назывались именно ханские барабаны и ханские знамена. При этом существовали и другие названия у барабанов и знамен.

Поэтому сторонники заимствования туг-знамя из китайского  пытается отрицать существование туг-барабана в древнетюркском. 

[Zake]

28 минут назад, Харабыл сказал:

Китайское tuk (знамя, флаг) существовало до нашей эры. А кок-тюрки и тюркские надписи на камнях появились намного позже. А не наоборот.

Вы основательно изучали вопрос? В каком китайском источнике до нашей эры впервые зафиксировано слово туг-знамя?

[Zake]

21 минуту назад, Харабыл сказал:

В Китае после изобретения шёлка появилась традиция использования тканевых знамён: прочную и лёгкую ткань оказалось удобнее нести в руках, чем вексиллоиды[7]. Знамёна стали намного заметнее. Из Китая использование тканевых знамён распространилось в Монголию, Индию и Персию и, наконец, появилось в Риме и остальной Европе[8].

https://ru.wikipedia.org/wiki/Флаг

Вы невнимательно  читали посты. Как раз исследователи пишут, что  "первознамя" тюрков - это пучок волос на копье или жерди. Волосы с тюркских - это түк. А знамя из ткани появилось позже, как правильно вы пишите. Поэтому изначально тюрки и их предки прекрасно обходились без тканевого знамени.

[Харабыл]

13 минут назад, Zake сказал:

Касательно туг-барабана и туг-знамени и заключается весь вопрос. Дело в том, что у древних тюрков одним словом туг назывались именно ханские барабаны и ханские знамена. При этом существовали и другие названия у барабанов и знамен.

Поэтому сторонники заимствования туг-знамя из китайского  пытается отрицать существование туг-барабана в древнетюркском. 

Я же не отрицаю туг-барабан.

Тюркское слово туг (барабан) существовал и существует. Имеет тюркское происхождение.

Тюркское слово туг (знамя) тоже существовало и существует. Имеет древнекитайское происхождение.

Отрицать существование туг-барабан не нужно. В ДТС слово туг имеет два значения: 1) знамя 2) барабан.

[Zake]

22 минуты назад, Харабыл сказал:

Я же не отрицаю туг-барабан.

Тюркское слово туг (барабан) существовал и существует. Имеет тюркское происхождение.

Тюркское слово туг (знамя) тоже существовало и существует. Имеет древнекитайское происхождение.

Отрицать существование туг-барабан не нужно. В ДТС слово туг имеет два значения: 1) знамя 2) барабан.

Туг - это не просто барабан, а ханский барабан. При этом туг - тоже ханское знамя.

Так я вам пишу же, что роль знамени изначально выполняли пучки конских, ячьих волос на копье, жерди и т.д. и назывались то же тук. Зачем для названия пучка волос на копье , палке импортировать китайское название тканевого знамени ту-ду?

Может как раз было наоборот?

Зачем тащить слово туг из китайского, если уже под рукой есть название туг-барабан? Не могло быть проще, т.е.  тюрки просто распространили название одного символа ханской власти- барабана, на другой (знамя)? Вот поэтому сторонники китайского туг пытаются отрицать существование тюркского туг-барабана.

[Харабыл]

22 часа назад, Zake сказал:

Туг - это не просто барабан, а ханский барабан. При этом туг - тоже ханское знамя.

Так я вам пишу же, что роль знамени изначально выполняли пучки конских, ячьих волос на копье, жерди и т.д. и назывались то же тук. Зачем для названия пучка волос на копье , палке импортировать китайское название тканевого знамени ту-ду?

Может как раз было наоборот?

Зачем тащить слово туг из китайского, если уже под рукой есть название туг-барабан? Не могло быть проще, т.е.  тюрки просто распространили название одного символа ханской власти- барабана, на другой (знамя)? Вот поэтому сторонники китайского туг пытаются отрицать существование тюркского туг-барабана.

Нет ни одного научного доказательства, что от тюркского слова туг (барабан) произошло китайское слово 纛 дуг, тук (знамя, флаг). Также, не найдется ни одна ссылка где говорили бы - туг (знамя) произошло от тюркского туг (барабан). А без подтверждающих ссылок любые аргументы ничего не значат. Это еще раз доказывает, что тюркское слово туг (знамя) имеет китайское происхождение. А происхождение туг (барабан) связано с toq (стучать). Вот, еще раз, ссылки работающие в пользу китайского слова 纛 дуг, тук (знамя, флаг):

Монгольское туг (tug) знамя, происходит от древне-китайского 纛 (*ду:гс, *ду:г, "знамя из хвоста яка").

https://en.wiktionary.org/wiki/туг

Здесь про азербайджанский tuğ (флаг) тоже происходит от древне-китайского 纛 (дуг; дао; доу; дуок):

https://en.wiktionary.org/wiki/tuğ#Turkish

Здесь про потомков древне-китайского 纛 (дуг; дао; доу; дуок) "знамя, флаг":

Descendants (потомки):

- Old Turkic:‎ (tuğ, “standard”)[1]

- Mongolian: туг (tug, “yak-tailed banner, flag”)

- Karakhanid: [script needed] (tūγ, “standard”)[2]

https://en.wiktionary.org/wiki/纛

Здесь про старо-турецкий tuğ (знамя, флаг) написано, что происходит от древне-китайского tuk (знамя, флаг):

http://aksozluk.org/tug

[Харабыл]

Традиция шелководства на территории Китая зародилась ещё в неолите (V—III тысячелетии до н. э.). Как рассказывает старинная китайская легенда, искусством изготовления шёлка Китай обязан жене Жёлтого императора, мифического основателя китайского государства, потому что именно она научила свой народ разводить гусениц и ткать. Самый древний кокон шелкопряда, обнаруженный археологами, был найден в неолитическом поселении северной провинции Шаньси (ок. 2200—1700 гг. до н. э.), а первые фрагменты шёлковой ткани — в одной из гробниц южного Китая времён Сражающихся царств (475—221 гг. до н. э.).

https://ru.wikipedia.org/wiki/Шёлк

[Zake]

9 минут назад, Харабыл сказал:

Нет ни одного научного доказательства, что от тюркского слова туг (барабан) произошло китайское слово 纛 дуг, тук (знамя, флаг). Также, не найдется ни одна ссылка где говорили бы - туг (знамя) произошло от тюркского туг (барабан). А без подтверждающих ссылок любые аргументы ничего не значат. Это еще раз доказывает, что тюркское слово туг (знамя) имеет китайское происхождение. А происхождение туг (барабан) связано с toq (стучать).

Вы убежали от моего вопроса.

Слово туг-ту - волосы, тюрки тоже импортировали у китайцев? 

[Харабыл]

22 часа назад, Zake сказал:

роль знамени изначально выполняли пучки конских, ячьих волос на копье, жерди и т.д. и назывались то же тук.

До появления тканевых знамен китайцы тоже пользовались знаменами из пучков волос конских, ячьих хвостов. Это до нашей эры. Поэтому, точных дат найти невозможно.

Китайский: 纛 (дао, дуг, ту, тук) знамя, флаг. Здесь рисунок древнего, китайского знамени сделанного из пучков конских или ячьих волос:

https://zh.wikipedia.org/wiki/纛

[Zake]

4 минуты назад, Харабыл сказал:

До появления тканевых знамен китайцы тоже пользовались знаменами из пучков волос конских, ячьих хвостов. Это до нашей эры. Поэтому, точных дат найти невозможно.

Китайский: 纛 (дао, дуг, ту, тук) знамя, флаг. Здесь рисунок древнего, китайского знамени сделанного из пучков конских или ячьих волос:

https://zh.wikipedia.org/wiki/纛

По вашему тюрки название волос (тук-ту) тоже взяли у китайцев.  Так покажите это в китайском.

[Харабыл]

По некоторым предположениям первые флаги появились в древнем Китае пять тысяч лет назад. Китайский флаг уже тогда имел тканевую основу.

https://tv-express.ru/pervuy-flag.dhtm

Flags as recognized today, made of a piece of cloth representing a particular entity, were almost certainly[4] the invention of the ancient peoples of the Indian subcontinent or the Zhou dynasty of Ancient China. Мой вольный перевод: Флаги подобные сегодняшним, сделанные из ткани, представляющие определенные символы, конечно, были изобретены древними людьми в Индийском субконтиненте или в древнем Китае династии Чжоу.

https://en.wikipedia.org/wiki/Flag

Династия Чжоу существовала с 1045 года до н. э. по 221 год до н. э. 

https://ru.wikipedia.org/wiki/Чжоу

Термин «вечный эль тюркского народа» впервые появляется в памятниках древнетюркской (орхонской) письменности VII—VIII вв.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Древние_тюрки

Ашина — знатный род правителей тюркских каганатов в VI—VIII вв.[1] В эпоху хунну Ашина составили основу древних тюрок[2].

https://ru.wikipedia.org/wiki/Ашина

[АксКерБорж]

В 17.03.2023 в 20:17, Bir bala сказал:

в ДТС написано, что Туг урылды-Ударили в знамена. Или же тут слово бить-уру выступает в иносказательном смысле.

 

Можете показать контекст?

Не могу о чем-то рассуждать не видя текста, кто его знает, может речь идет об ударах в барабаны - туги?

 

[Харабыл]

4 минуты назад, Харабыл сказал:

По некоторым предположениям первые флаги появились в древнем Китае пять тысяч лет назад. Китайский флаг уже тогда имел тканевую основу.

https://tv-express.ru/pervuy-flag.dhtm

Flags as recognized today, made of a piece of cloth representing a particular entity, were almost certainly[4] the invention of the ancient peoples of the Indian subcontinent or the Zhou dynasty of Ancient China. Мой вольный перевод: Флаги подобные сегодняшним, сделанные из ткани, представляющие определенные символы, конечно, были изобретены древними людьми в Индийском субконтиненте или в древнем Китае династии Чжоу.

https://en.wikipedia.org/wiki/Flag

Династия Чжоу существовала с 1045 года до н. э. по 221 год до н. э. 

https://ru.wikipedia.org/wiki/Чжоу

Термин «вечный эль тюркского народа» впервые появляется в памятниках древнетюркской (орхонской) письменности VII—VIII вв.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Древние_тюрки

Ашина — знатный род правителей тюркских каганатов в VI—VIII вв.[1] В эпоху хунну Ашина составили основу древних тюрок[2].

https://ru.wikipedia.org/wiki/Ашина

Как видите, народ с названием "тюрк" появился на свет позже древне-китайского флага из ткани. Древне-тюркские письмена на камнях появились еще позже. Это твердое доказательство - тюркское слово туғ (знамя) имеет китайское происхождение. Тем более, древние китайцы тоже участвовали в этногенезе тюрков и пратюрков. Кстати, тюрки произошли от пратюрков. Пратюрки были до нашей эры.

[АксКерБорж]

22 часа назад, Харабыл сказал:

Тюркское слово туг (знамя) тоже существовало и существует. Имеет древнекитайское происхождение.

 

Скажу прямо и честно, не нравятся мне всякие "китаеведеы-монголоведы-арабоведы-персоведы" форума.  

Предлагаю этим господам открыть для этого темы, любители поиска арабизмов-фарсизмов в казахском языке - свою тему, любители монголизмов - свою, а любители китаизмов - свою. Это не шутка. Потому что нежелательно оффтопить другие темы и обсуждения.

 

[Харабыл]

В 16.03.2023 в 20:40, АксКерБорж сказал:

как знамя может быть медным или бронзовым.

...

Все ясно, занавес. ))

Занавес открывается ))).

Бронзовые флаги тоже были. Здесь в разделе History есть фотография бронзового флага:

https://en.wikipedia.org/wiki/Flag

[Zake]

47 минут назад, Харабыл сказал:

Как видите, народ с названием "тюрк" появился на свет позже древне-китайского флага из ткани. Древне-тюркские письмена на камнях появились еще позже. Это твердое доказательство - тюркское слово туғ (знамя) имеет китайское происхождение. Тем более, древние китайцы тоже участвовали в этногенезе тюрков и пратюрков. Кстати, тюрки произошли от пратюрков. Пратюрки были до нашей эры.

То что вы пишите- все это нам всем известно. Банальность. Не нужно проводить этот ликбез. Есть множество терминов, которые заимствовали тюрки, прототюрки у китайцев. С этим никто не спорит.

Лучше отвечайте на конкретные вопросы, если хотите разобраться в вопросе. Я же вам пишу, почему прототюрки,  протохуны не могли распространить название одного символа ханской власти- барабана, на другой (знамя)? Тем более, на тюркских туг-ту - это волосы, а они (пучок конских волос на копье, жерди и т.д.) и выполняли роль знамени в дремучие времена. 

Вы никак не комментируете что у китайцев тук-ту не имеет отношение к  волосам. Или имеет?

[АксКерБорж]

15 минут назад, Харабыл сказал:

Здесь рисунок древнего, китайского знамени сделанного из пучков конских или ячьих волос:

 

 

Если у древних китайцев боевое знамя было бунчужным из конских волос,

то наш ответ им должен быть зеркальным - всаднический скотоводческий народ тюрков должен был иметь знамена из шелка и риса. 

 

 

[АксКерБорж]

5 минут назад, Харабыл сказал:

Занавес открывается ))). Бронзовые флаги тоже были. Здесь в разделе History есть фотография бронзового флага:

 

Они могли быть у тех или иных народов из чего угодно, хоть из коровьих лепешек.

Мы же ведем обсуждение про боевые знамена древних тюрков.

Покажите у них знамена из меди, бронзы или из золота.

 

[АксКерБорж]

В 16.03.2023 в 18:57, Bir bala сказал:

Я вам скинул ссылку, где 100% уверенностью утверждается то, что китайцы записали информацию о том, что у древних тюрков были знамена, которые имели вид волчьей головы из золота. Помимо этого были стандартные штандарты с волчьей головой. Били как раз в эти головы из золота, а не в барабан

 

Е.С. Худяков "Золотая волчья голова на боевых знаменах: Оружие и войны древних тюрок в степях Евразии":

 

"... В средневековых источниках их иногда называют «расой волков», они сравнивают себя с волками, а на своих боевых знаменах укрепляют навершия в виде золотых волчьих голов.

... На древках развевались боевые знамена с навершиями в виде золотой волчьей головы и бунчуки из конских хвостов". 

 

Ваша версия не логичная, какой смысл было бить по навершию древка знамени? Чтобы его сломать? Древнее мародерство какое-то. 

 

[Zake]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

Можете показать контекст?

Не могу о чем-то рассуждать не видя текста, кто его знает, может речь идет об ударах в барабаны - туги?

 

Там речь идет об ударах в барабаны.  Бир Бала занимается дезинформацией.

[АксКерБорж]

4 часа назад, Zake сказал:

Там речь идет об ударах в барабаны. 

 

Я знаю.

 

4 часа назад, Zake сказал:

Бир Бала занимается дезинформацией.

 

До сих пор не могу понять цели жыйырманшыведа. )

 

[Eger]

В 17.03.2023 в 13:59, АксКерБорж сказал:

В 17.03.2023 в 13:44, Zake сказал:

5443 тувул  — „барабан, в который ударяют, [призывая] сокола на охоте” ...

 

Вот такой барабан на фото С.М. Дудина 1899 года из Павлодарского уезда.

Бир бале в назидание. )

 

Тулум-бас?

Tulumbaz

Тулумбас. Мастерские Московского Кремля. 17 в. Медь, железо, кожа, бархат. Ковка, литье, живопись
// Золотой век русского оружейного искусства: Царское оружие и конское убранство XVII века (из собрания Государственной оружейной палаты). - М., 1993.

Цитата

В сущности, тулумбас – это та же конная литавра, но меньших размеров, прикреплявшаяся ремнями к седлу, впереди ездока с правой стороны. Каждый воевода имел при себе тулумбасиста, который условными сигналами (ударами вощагой) передавал распоряжения следовавшему за ним войску. Громкие одиночные звуки набата вместе с гулом тулумбасов и пронзительной трескотней бубнов использовали для устрашения противника.