Этимология/семантика названий "дуглат" и "дулат". Какая связь со званием "дуглат"? Есть ли связь с названием "дулу"?

[Zake]

2 часа назад, Bir bala сказал:

@Zake Севортян как раз оспаривает значение барабана в своем словаре. А древние тюрки могли перенять китайское "Dug" - знамя в прототюркскую эпоху. 

Ну как он оспаривает, если "туг" - это "барабан", а "тугчи" - "барабанщик" в словарях?

Зачем им перенимать китайский "туг"? Не вижу смысла. При этом я не спорю,  что существовал китайский "дуг"

[Bir bala]

@Zake вот у него и спросите. 

2 минуты назад, Zake сказал:

Ну как он оспаривает, если туг - это барабан по словарям?

Зачем им перенимать китайский "туг"? Не вижу смысла. При этом я не спорю,  что существовал китайский "дуг"

А зачем Казахи переняли слово "Адам" для значения человек, когда было собственное "Кісі"? Не надо глупые вопросы задавать. Лучше изучите историю и этнографию тюркских народов. 

[Zake]

2 часа назад, Bir bala сказал:

@Zake вот у него и спросите. 

А зачем Казахи переняли слово "Адам" для значения человек, когда было собственное "Кісі"? Не надо глупые вопросы задавать. Лучше изучите историю и этнографию тюркских народов. 

Это вам нужно изучать что означал "туг" для древних тюрков. Это в первую очередь барабан, символ власти. Во вторую очередь "знамя". Барабан и знамя - это символы власти тюрков и поэтому обозначались одним термином. И волосы переводятся как тук-ту неспроста, так как изначально выполняли роль знамени. 

Волосы, пучок волос (конские, ячьи и т.д.) - это тоже символ власти (могущества) у тюркских народов.  Это уже потом пошли все эти навороты, т.е. то что мы определяем  под термином "знамя".

И изначально именно пучок волос крепили к жерди или копью - это и есть "первое" знамя.

И понятно, что был барабан, в который колотили.

Кстати, волосы тук-ту тюрки тоже у китайцев заимствовали? Это вопрос.

Туглук переводится как "круглый" , шарообразный" и т.д. (так как "туг" - "барабан"), так и как "знаменный".

У тюрков были и другие названия знамен, но термин "туг" имел отношение именно к высшим (ханским) знаменам.

[Bir bala]

8 минут назад, Zake сказал:

Это вам нужно изучать что означал "туг" для древних тюрков. Это в первую очередь барабан, символ власти

@Zake я больше склоняюсь к мнению Севортяна, нежели вашему. Для вас это хобби, а для него это была вся жизнь.

 

9 минут назад, Zake сказал:

Туглук переводится как "круглый" , шарообразный" и т.д. (так как "туг" - "барабан")

Значения круглый для тюрков теоретически мог существовать и до барабана,  и вряд ли из формы барабана оно могло появится. Немного включите мозг. 

[Zake]

4 минуты назад, Bir bala сказал:

@Zake 

Значения круглый для тюрков теоретически мог существовать и до барабана,  и вряд ли из формы барабана оно могло появится. Немного включите мозг. 

Именно из-за барабана . 

[Bir bala]

@Zake у прототюрков до изобретения или заимствования барабана были куча круглых предметов как камень или форма солнца. Поэтому версия значения круглого от формы барабана является ложной. 

[Zake]

2 часа назад, Bir bala сказал:

@Zake у прототюрков до изобретения или заимствования барабана были куча круглых предметов как камень или форма солнца. Поэтому версия значения круглого от формы барабана является ложной. 

Причем тут форма солнца? 

Я вам уже в который раз указываю на тюркское слово "туглук"  - "круглый" и т.д., здесь корень "туг" - "барабан", а "лук" - аффикс.  

Военные барабаны тюрков и монголов были различных видов, но верхнее основание было однозначно круглым. 

Если это здесь другой "туг", т.е. не барабан, то найдите это слово в словарях. 

[Bir bala]

@Zake 

7 минут назад, Zake сказал:

Если это здесь другой "туг", т.е. не барабан, то найдите это слово в словарях. 

Вам Юзер АКБ писал, что корнем может быть слово Толы-полный. Связи между барабаном и круглым нету в этих словах. 

[Zake]

6 минут назад, Bir bala сказал:

@Zake 

Вам Юзер АКБ писал, что корнем может быть слово Толы-полный.

Не врите. Он по другому писал.

 

[Bir bala]

@Zake вам точно больше двадцати лет? По  вашей логике получается, что понятие "красный цвет" вышел из красного яблока, а не от температуры нагрева. 

 

[Zake]

В 15.03.2023 в 20:35, Bir bala сказал:

@Zake вам точно больше двадцати лет? По  вашей логике получается, что понятие "красный цвет" вышел из красного яблока, а не от температуры нагрева. 

 

Я не делаю поспешных выводов. Были и другие версии (в первую очередь "тоқ" - "сытый").  Проанализировал "тоглак" и т.д.  в тюркских словарях и там определенно речь идет о геометрической фигуре круге, шаре, овале, кольце и т.д.  Поэтому это слово от древнетюркского "туг" - барабан, которое в свою очередь может происходить от звукоподражательного TOQ (есть в ДТС), т.е. ударять. 

[Zake]

Например, тюркский рамный барабан/бубен тюнгюр - даңғыра  https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Дангыра тоже получил своё название от звукоподражательного даңғыр-дұңғыр, так как звенели подвешанные металлические подвески и т.д.

[Bir bala]

@Zake Во первых по ДТС стук  - TOQ  и знамя TUG разные не то что по написанию, но и по произношению. Поэтому маловероятна ваша версия от звукоподражания. Ужасно вы любите разные слова объединять.

Во вторых почитайте Тенишева.

[Zake]

2 часа назад, Bir bala сказал:

@Zake Во первых по ДТС стук  - TOQ  и знамя TUG разные не то что по написанию, но и по произношению. Поэтому маловероятна ваша версия от звукоподражания. Ужасно вы любите разные слова объединять.

Во вторых почитайте Тенишева.

Безусловно, что по ДТС стук  - TOQ (звукоподражательное)  и знамя/барабан - TUG разные слова. 

Звукоподражательное "тук-тук " - тоже связано с стуком, даже если этого слова нет в словарях.

И дах-дах, тун-тун и т.д.

Вы, в очередной раз, вообще ничего не поняли) 

[Bir bala]

5 часов назад, Zake сказал:

Я вам уже в который раз указываю на тюркское слово "туглук"  - "круглый" и т.д., здесь корень "туг" - "барабан", а "лук" - аффикс.  

@Zake Речь шла о том, что "Знамя" - Туг скорее всего является заимствованием из древнекитайского языка, а собственное слово "Байрак" отошло на второй план. А вы уже пошли каким то другим путем искать барабан, которого никогда и не было. Составители ДТС действительно пренебрегли этим значением не учитывая этнографические данные, как и написал Тенишев в своей лексике тюркских языков. И теперь вы сами уже запутались в своих версиях, то у вас это заимствованием является корнем, то является звукоподражанием.

[Eger]

7 часов назад, Zake сказал:

Я вам уже в который раз указываю на тюркское слово "туглук"  - "круглый" и т.д., здесь корень "туг" - "барабан", а "лук" - аффикс. 

Да, да, и название «тугрик» дословно переводится с монгольского языка как «круглый»

Ну а дуг, дуга замкнутая, это и есть круг.

[АксКерБорж]

В 13.03.2023 в 22:04, Bir bala сказал:

Конечно не понимаете. Из за болезни вы совсем перестали понимать окружение. Давайте я вам объясню. Юзер Харабыл хочет сказать, что обозначаемое тюрками второе слово помимо Байрак, для значения "знамя" - Туг (ту) является китайским заимствованием. 

 

Судя по вашему беспричинно озлобленному стилю общения с собеседниками, больной тут вы, по часто необоснованному разбазариванию всего тюркского налево и направо, больной тут тоже вы.

Отвечаю так на ваш выпад. У нас же страсть как любят зеркальные и симметричные ответки. ))

 

[АксКерБорж]

В 15.03.2023 в 16:24, Bir bala сказал:

@Zake Тенишев как раз оспаривает значение барабана в своем словаре. А древние тюрки могли перенять китайское "Dug" - знамя в прототюркскую эпоху. 

 

В конце концов, если вы не знали, в нашем родном языке есть термин "түк", обозначающий волоски, щетину на теле человека и животных. Термин вероятнее всего связан с обсуждаемым древнетюркским термином, сходным как по семантике, так и по фонетике!

Но зачем вам такие поиски у себя под боком, вам легче не утруждая себя сослаться на советских авторов.

 

[АксКерБорж]

21 час назад, Bir bala сказал:

 

Не в обвинение Тенишева. Любой человек подвержен ошибкам независимо от ученой степени.

Но это чисто дас ист фантастиш.

Моя не понимает как можно ударить в знамена, и как знамя может быть медным или бронзовым.

Уважаемые тюркологи-монголоведы могли в таком случае обратить свой взор на петроглифы с изображением тех самых тугов, всадников с цветметом в руках я там не увидел.

Все ясно, занавес. ))

 

[Bir bala]

44 минуты назад, АксКерБорж сказал:

вам легче не утруждая себя сослаться на советских авторов

@АксКерБорж Потому что у них хотя бы были научная методология и обоснованные выводы в отличии от версии на этом сервере, мол Дулаты от Дулыга, а Найманы это калька с тюркского Сегиз, которые по какой то причине являются смолой. Конечно мне лучше сослаться на научную методологию нежели на колхозную версию в котором нету обоснований.

[Zake]

19 минут назад, Bir bala сказал:

@АксКерБорж Потому что у них хотя бы были научная методология и обоснованные выводы в отличии от версии на этом сервере, мол Дулаты от Дулыга, а Найманы это калька с тюркского Сегиз, которые по какой то причине являются смолой. Конечно мне лучше сослаться на научную методологию нежели на колхозную версию в котором нету обоснований.

Про барабаны при хане и про то, что в них били написано у Кашгари. Прочитайте его работу, заодно и узнаете из какого материала изготавливались знамена (подскажу, это шёлк, парча и т.д.). Или вы думаете что (во времена Кашгари) лупили по знаменам из "цветмета", как метко выразился ув Акб? Как вы это себе представляете?

[Bir bala]

@Zake Махмуд Кашгари был представителем оседлого населения чьи флаги действительно были из ткани. А кочевники это не тоже самое, что оседлые люди. У них были свои знамена, которые описал Тенишев. Если не хотите изучать этнографию древних тюрков, то зачем вообще обсуждаете эту тему.

6 минут назад, Zake сказал:

Прочитайте его работу, заодно и узнаете из какого материала изготавливались знамена (шёлк, парча и т.д.).

 

[Zake]

4 минуты назад, Bir bala сказал:

@Zake Махмуд Кашгари был представителем оседлого населения чьи флаги действительно были из ткани. А кочевники это не тоже самое, что оседлые люди. У них были свои знамена, которые описал Тенишев. Если не хотите изучать этнографию древних тюрков, то зачем вообще обсуждаете эту тему.

 

По вашему Кашгари не имел представления о знаменах тюрков? Серьезно? 

По вашему во времена Кашгари у  тюрков были знамена из "цветмета" и в них лупили изо всей дури перед боем? Вы уверены?

[Bir bala]

@Zake Я вам скинул ссылку, где 100% уверенностью утверждается то, что китайцы записали информацию о том, что у древних тюрков были знамена, которые имели вид волчьей головы из золота. Помимо этого были стандартные штандарты с волчьей головой. Били как раз в эти головы из золота, а не в барабан, которые составители ДТС пренебрегли значением. У меня и этнографические данные и лингвистические данные. С вашей стороны я не увидел ничего.

[Zake]

24 минуты назад, Bir bala сказал:

@Zake Я вам скинул ссылку, где 100% уверенностью утверждается то, что китайцы записали информацию о том, что у древних тюрков были знамена, которые имели вид волчьей головы из золота. Помимо этого были стандартные штандарты с волчьей головой. Били как раз в эти головы из золота, а не в барабан, которые составители ДТС пренебрегли значением. У меня и этнографические данные и лингвистические данные. С вашей стороны я не увидел ничего.

Вообще тюрки были знакомы с барабаном, как думаете? Наверное нет, если считаете, что тюрки не могли бить в него. 

 Покажите источники, где написано что тюрки лупили по штандарту знамени, вместо барабанов.