Этимология/семантика "уйгур" и "ойрат". Табын, Джумул?

[Zake]

Обратите внимание как слово "Огуз" произносят турки. Они произносят примерно как "Оуз".

https://www.howtopronounce.com/oğuz

https://forvo.com/word/oğuz/

В принципе близко к казахскому и кыргызскому вариантам Уыз-Ууз.

Есть и вариант близкий к письменному "Огуз", т.е. с буквой "г".

[АксКерБорж]

36 минут назад, Zake сказал:

Конечно, ув Акб. Огуз=Уыз, Оглан=Улан и т.д.

Это буква может  не произносится вообще, или произносится  мягко. Т.е. как вы сказали, оба варианта допустимые и равноправные!

Многие оперируют именно книжными вариантами написания терминов. 

В этом вся загвоздка! 

 

Ув. Zake, у Курбангали Халида ("Тауарих хамса") при перечислении 92 узбекских племен есть племя - Уйгурат - о ком идет речь, о племени уйгур или о племени ойрат, не понятно.

 

[Zake]

1 час назад, Zake сказал:

Действительно, буква "Ğ"  не произносится (напр. в слове yoğurmak).

 

https://speakasap.com/ru/tr-ru/grammar/pravila-chteniya/

"...ğ [г’] не произносится.."

yoğurmak на турецком произносится примерно как "йоурмак".

https://forvo.com/word/yoğurmak/

[Коралас]

 Уважаемый автор! Берите тему пошире. Включите сюда и следующие слова Уй-гуз (огуз) и Уйсын. Семантика этих слов восходит к  значению союз, собирать, кучковатся  и т.д.   Нам надо обратить внимание на    УЙ- дом.  Надо начинать с разбора семантики этого слова и тогда что то проявится. 

[Zake]

8 часов назад, АксКерБорж сказал:

Выходит эмир Ойрат-ака, которого так любят наши генетики , никакой не калмык?

 

Что за Ойрат-ака? Или Аргун-ака из ойратов?

[Карай]

18 часов назад, АксКерБорж сказал:

Мы так говорим только на косяки лошадей.

а про табун, как Вы говорите.

Сообщество лошадей - это "ТАБУН". Косяк - это определенная форма табуна.

 Поэтому человек, пасущий лошадей, называется "ТАБУНЩИК", а не "КОСЯЧНИК". Если он будет "косячником", его уволят из "табунщиков".

[Rust]

Есть монгольская этимология термина ойрат — "ой" - лес, "лесные люди". Хороший вариант для лесного народа.

[Zake]

19 минут назад, Rust сказал:

Есть монгольская этимология термина ойрат — "ой" - лес, "лесные люди". Хороший вариант для лесного народа.

"..В.год зайца ⁴⁹⁴, Чингис приказал Чжочи, с ратью правой руки, идти войной на народ, что в лесах ⁴⁹⁵, а Бухе прокладывать дорогу. Худухабеки, рода Оира.."

Так "ойрат" это же множественное число от "ойра". Т.е. исходное название в единств. числе - "ойра".

Поэтому монгольская этимология "ой"+ "арад " вряд ли подходит.

 

[Rust]

51 минуту назад, Zake сказал:

"..В.год зайца ⁴⁹⁴, Чингис приказал Чжочи, с ратью правой руки, идти войной на народ, что в лесах ⁴⁹⁵, а Бухе прокладывать дорогу. Худухабеки, рода Оира.."

Так "ойрат" это же множественное число от "ойра". Т.е. исходное название в единств. числе - "ойра".

Поэтому монгольская этимология "ой"+ "арад " вряд ли подходит.

Вряд-ли подходит? Делать такие выводы на основе перевода Кафарова 1886 года, который залит на Востлите?

Вот перевод С.А. Козина, переводившего "ССМ" в течение 15 лет и опубликовавшего перевод в 1941 году:

Цитата

Перевод С.А. Козина: § 239. В год Зайца (1207) Чжочп был послан с войском Правой руки к Лесным народам. Проводником отбыл Буха. Прежде всех явился с  выражением покорности Ойратский Худуха-беки, со своими Тумен-Ойратами.
Явившись, он стал провожатым у Чжочия. Проводил его к своим Тумен Ойратам и ввел в Шихшнт. Подчинив Ойратрв, Бурятов, Бархунов, Урсутов, Хабханасов, Ханхасов и Тубасов, Чжочи подступил к Тумен-Киргизам.
Тогда к Чжочи явились Киргизские нойоны Еди, Инал, Алдиер и Олебек-дигин. Они выразили покорность и били государю челом белыми кречетами-шинхот, белыми же меринами да белыми же соболями. Джочи принял под власть Монгольскую все Лесные народы...  

Для подтверждения приведу еще английский перевод Кливза, опубликованный в 1982 года:

Как мы видим в прочтении термина "ойрат" Кливз повторяет Козина. 

Получается нет в оригинале никаких "ойра"?

[Rust]

Вот монгольский текст, приводимый в переводе Пельо 1949 года. 

[Zake]

14 минут назад, Rust сказал:

Вряд-ли подходит? Делать такие выводы на основе перевода Кафарова 1886 года, который залит на Востлите?

Вот перевод С.А. Козина, переводившего "ССМ" в течение 15 лет и опубликовавшего перевод в 1941 году:

Для подтверждения приведу еще английский перевод Кливза, опубликованный в 1982 года:

Как мы видим в прочтении термина "ойрат" Кливз повторяет Козина. 

Получается нет в оригинале никаких "ойра"?

Мы не спецы по переводам.  Мы работаем с тем, что есть в наличие.

Если никто не оспаривал вариант с "ойра", то почему мы должны именно сейчас сомневаться?

Ойрат это множ. число от ойра. 

Такая же ситуация с онгу-онгут, баргу-баргут и т.д.

[Zake]

24 минуты назад, Rust сказал:

Вряд-ли подходит? Делать такие выводы на основе перевода Кафарова 1886 года, который залит на Востлите?

ув Админ. 

Вы читали всю эту тему?  Я же привел свою аргументацию.

Разве  поздние ойраты - чоросы, хошоуты и т.д. - были как-то связаны с лесом? Это были самые обычные номады Джунгарии! Назвались "ойрат"-ами именно потому что "объединились", стали "союзниками".  А не потому что были "ой арат"-ами  т.е. "лесными народами". 

Мне кажется здесь все очевидно.

[Rust]

1 минуту назад, Zake сказал:

Мы не спецы по переводам.  Мы работаем с тем, что есть в наличие.

Если никто не оспаривал вариант с "ойра", то почему мы должны именно сейчас сомневаться?

Ойрат это множ. число от ойра. 

Такая же ситуация с онгу-онгут, баргу-баргут и т.д.

 Я показал монгольскую транскрипцию аж в 3 вариантах. В них нет термина "ойра" и если внимательно посмотрите, то увидите варианты множественной формы от ойрат. 

В переводе Палладия Кафарова нет монгольской транскрипции и вообще отсутствует деление на параграфы.

Таким образом вы просто ошибаетесь, пытаясь "натянуть" ойратов на неких "ойра", а там близки и уйгуры. В итоге очень хотите получить ойратов от уйгуров, значит тюрков.

Я сам считаю ранних ойратов тюрками, однако ваши аргументы очень слабы.

[Rust]

Только что, Zake сказал:

ув Админ. 

Вы читали всю эту тему?  Я же привел свою аргументацию.

Разве  поздние ойраты - чоросы, хошоуты и т.д. - были как-то связаны с лесом? Это были самые обычные номады Джунгарии! Назвались "ойрат"-ами именно потому что "объединились", стали "союзниками".  А не потому что были "ой" т.е. "лесными" аратами. 

Мне кажется здесь все очевидно.

Причем здесь вообще чоросы, хошоуты? Вы поменяете причину со следствием. Во времена Джочи ойраты были именно лесным народом. Прочитайте перевод:

Цитата

В год Зайца (1207) Чжочи был послан с войском Правой руки к Лесным народам. Проводником отбыл Буха. Прежде всех явился с  выражением покорности Ойратский Худуха-беки, со своими Тумен-Ойратами.

Очевидно, что ойраты один из лесных народов.

Зачем накручивать аргументы, когда все очевидно?

[Zake]

40 минут назад, Rust сказал:

Причем здесь вообще чоросы, хошоуты? Вы поменяете причину со следствием. Во времена Джочи ойраты были именно лесным народом. Прочитайте перевод:

Очевидно, что ойраты один из лесных народов.

Зачем накручивать аргументы, когда все очевидно?

Ничего не очевидно. Вы просто накручиваете на монгольский вариант)

Еще раз. Поздние ойраты не были лесным народом. Но чоросы, хошеуты и т.д все стали называться именно ойратами.  Почему?

Потому что стали  "объединенными", "союзниками". 

[Zake]

Вот посмотрите какие варианты рассматривают специалисты:

"...Несколько вариантов происхождения имени «ойраты» у различных исследователей:

• Название происходит из монгольских языков: «Ойрат есть монгольское слово в переводе: союзный, ближний, союзник» Н. Я. Бичурин. өөр (совр. калм.), ойр (совр. халх.) — ближний, близкий (географически); живущий по соседству, недалеко.^[10]
• Cлово «ойрат» распадается на два термина «ой» и «арат» (лесные люди). На совр. халх.: ойн иргэд — лесное племя, ойн ард — лесной народ.^[11]
• Происхождение этнонима «ойрат» (оjiрад) и «огуз» из общей формы огізан либо огіз (монг. ojiран, мн. ч. ojiрад). (Г. Рамстедт)^[12]
• Тотемное происхождение термина «ойрат» (в значении волк) и считается не случайным совпадение с финским «koira» (собака). Гипотеза может говорить о возможности контактов финно-угорских племен с предками западных монголов в районе Минусинской котловины. (Н. Н. Убушаев)^[13.

[Zake]

Видите, даже финский вариант рассматривают)

Хотя этимология и семантика слова "ойрат" лежит на поверхности. 

Лично я тут Америку не открываю, а развиваю дальше гипотезы Радлова и Бичурина. 

[Коралас]

В древнекитайских  источниках  правящие роды у  тюрков ( вообще варваров-номадов по их понятиям( называют Домами. По видимому  слово Уй они приняли дословно. Скорей всего   слово "уй"   вначале понимался в значении "собирать". Кстати   юрту -жилище кочевников надо собирать, именно собирать, а не строит.  Если это принят  за основу, то  выходит следующее Уйсын/Уйсан/Уйшын/ Уйшен- Дом/союз  волков или Уй сан - Дом/союз  родов.  Уйгыр/Уйгур  -Дом/союз    родов. Гур в значении  род. Уйрат/Ойрат- Дом/союз  уратов т.е. урат, урут, арат,  урык/урук   Эти названия давались почему-то крупным союзам  именно в районе Семиречья и Синцзяна

[Zake]

1 час назад, Rust сказал:

 

Таким образом вы просто ошибаетесь, пытаясь "натянуть" ойратов на неких "ойра", а там близки и уйгуры. В итоге очень хотите получить ойратов от уйгуров, значит тюрков.

Я сам считаю ранних ойратов тюрками, однако ваши аргументы очень слабы.

Я просто внимательно читаю тех, кто писал задолго до нас. О том что уйгур=ойрат писал Радлов.  У Бичурина были схожие мысли  по семантике слова "ойрат". 

 Основа слова "ойрат" и есть  тюркское "үйі́р/үйіру́"  или тюркизм   "ойр" в монг. яз.

"..Ойрат есть монгольское слово в переводе: союзный, ближний, союзник» Н. Я. Бичурин. өөр (совр. калм.), ойр (совр. халх.) — ближний, близкий (географически); живущий по соседству, недалеко..."^[10]

[Rust]

53 минуты назад, Zake сказал:

Ничего не очевидно. Вы просто накручиваете на монгольский вариант)

Еще раз. Поздние ойраты не были лесным народом. Но чоросы, хошеуты и т.д все стали называться именно ойратами.  Почему?

Потому что стали  "объединенными", "союзниками". 

Я же отметил, что придерживаюсь тюркского происхождения ранних ойратов. Просто привел монгольский вариант и показал, что ваша гипотеза, основанная на термине "ойра" - ошибочна.

2. Причем здесь поздние ойраты? Повторюсь - во времена ЧХ ойраты были лесным народом.

[Zake]

1 минуту назад, Rust сказал:

Я же отметил, что придерживаюсь тюркского происхождения ранних ойратов. Просто привел монгольский вариант и показал, что ваша гипотеза, основанная на термине "ойра" - ошибочна.

2. Причем здесь поздние ойраты? Повторюсь - во времена ЧХ ойраты были лесным народом.

Ув Админ.  У ранних и поздних ойратов одно и то же название.

Мы то разбираем именно название. 

К слову древние уйгуры тоже были в том числе связаны с лесами. Никаких противоречий не вижу. 

[Rust]

Ув. Зэйк - выведение ойратов из термина "ойра" - ошибочно, так как во всех переводах кроме Кафарова мы имеем термин "ойрат". Значит этот довод следует отмести как ошибочный. В этом согласны со мной?

Ойраты были однозначно лесным народом и населяли по РАДу восьмиречье - притоки реки Енисей, получается это территория современной Тувы. 

По этимологии термина и связи с термином "уйгур" надо смотреть литературу. Вот данные из сети:

Цитата

В настоящее время существует четыре версии происхождения этнонима:
1-я - Бичурина, русского монаха-переводчика XIX века, вытекает из монгольских языков «Ойрат есть монгольское слово в переводе: союзный, ближний, союзник» (Бичурин, 1991). Єєр (совр. калм.), ойр (совр. халх.) - ближний, близкий (географически); живущий по соседству, недалеко.
2-я - бурятского ученого Д. Банзарова (1849), утверждавшего, что слово «ойрат» распадается на два термина «ой» и «арат» (лесные люди). На совр. халх.: ойн иргэд - лесное племя, ойн ард - лесной народ.
3-я - лингвиста Рамстедта (1909), отвергавшего предыдущие версии и выводившего этнонимы «ойрат» (оjiрад) и «огуз» из общей формы огiзан либо огiз (монг. ojiран, мн. ч. ojiрад).
4-я - калмыцкого исследователя Убушаева (1994), предполагает тотемное происхождение термина «ойрат» (в значении волк) и считает не случайным совпадение с финским «koira» (собака). Гипотеза может говорить о возможности контактов финно-угорских племен с предками западных монголов в районе Минусинской котловины.

 

[Boroldoi]

В монгольском от ойрад образуется множественное число как ойрдууд. От баргууд баргуудууд нет.

[Zake]

Я считаю, что могли быть два варианта написания и "ойра" и "ойрат". Т.е. в единствен. числе и множ. числе.  Такое часто бывает. Например онгу и онгут, баргу и баргут и т.д.

Касательно ойратов в Юань Ши Храпачевский  отмечает, что отмечены 2 варианта транскрипции:

 1.  Во-и-ла

2. Вей-ла. 

Т.е. понятно что здесь уже на усмотрение переводчика. Кафаров везде написал "ойра". Другие везде написали "ойрат". Но там скорее всего были и "ойра" и "ойрат". Ибо зачем два вида названия для ойратов? Такая же ситуация была с кереит (ке-ли) и керей (це-ли). 

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XIV/1360-1380/Yuan_si_II/frametext1.htm

... обоки ойратов (*** во-и-ла, ойраты, разночтение с предыдущей транскрипцией названия ойратов — *** вэй-ла.)

[Rust]

Только что, Zake сказал:

Я считаю, что могли быть два варианта написания и "ойра" и "ойрат". Т.е. в единствен. числе и множ. числе.  Такое часто бывает. Например онгу и онгут, баргу и баргут и т.д.

Касательно ойратов в Юань Ши Храпачевский  отмечает, что отмечены 2 варианта транскрипции:

 1.  Во-и-ла

2. Вей-ла. 

Т.е. понятно что здесь уже на усмотрение переводчика. Кафаров везде написал "ойра". Другие везде написали "ойрат". Но там скорее всего были и "ойра" и "ойрат". Ибо зачем два вида названия для ойратов? Такая же ситуация была с кереит (ке-ли) и керей (це-ли). 

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XIV/1360-1380/Yuan_si_II/frametext1.htm

... обоки ойратов (*** во-и-ла, ойраты, разночтение с предыдущей транскрипцией названия ойратов — *** вэй-ла.)

Это опять натягивание своих хотелок. ИМХО единственное прочтение термина как "ойра" Кафаровым не дает наличия двух вариантов. Так как другие переводчики читают как ойрат, значит прочтение Кафарова НЕПРАВИЛЬНОЕ.