Этимология/семантика "уйгур" и "ойрат". Табын, Джумул?

[Samatq]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

Так принято считать, что с западной стороны был отдельно Моголистан, а с восточной стороны другой Моголистан (Монголия).

В моем же видении это одна историческая область с западной части Алтая и появление позднего Моголистана не случайность, потому что он возник почти на той же территории. Обоснования со ссылками на источники приводил в разных темах.

 

Существование двух средневековых Монголий по обе стороны Алтая это для тёзковедов. 

Есть здесь такие, поднимаем руки. 

 

Я не отвергаю такую гипотезу. Если это так, то не было никаких разных групп кыргызов. В рамках одного государства перемещались туда-сюда

[Zake]

17 часов назад, Samatq сказал:

Я не отвергаю такую гипотезу. Если это так, то не было никаких разных групп кыргызов. В рамках одного государства перемещались туда-сюда

А как же Шарки Могулистан? Т.е. Восточный Могулистан или Юань? ("Муиз Ал Аснаб").

[buba-suba]

22 часа назад, АксКерБорж сказал:

Так принято считать, что с западной стороны был отдельно Моголистан, а с восточной стороны другой Моголистан (Монголия).

В моем же видении это одна историческая область с западной части Алтая и появление позднего Моголистана не случайность, потому что он возник почти на той же территории. Обоснования со ссылками на источники приводил в разных темах.

Существование двух средневековых Монголий по обе стороны Алтая это для тёзковедов. 

Есть здесь такие, поднимаем руки. 

Могулистан РАДа - восточней Большого Алтая. Моголистан Тамерлана - примерно Чагатайский Улус.

[Samatq]

56 минут назад, buba-suba сказал:

Могулистан РАДа - восточней Большого Алтая. Моголистан Тамерлана - примерно Чагатайский Улус.

Какой еще Моголистан Тамерлана?

[Zake]

1 час назад, buba-suba сказал:

Могулистан РАДа - восточней Большого Алтая. Моголистан Тамерлана - примерно Чагатайский Улус.

С Могулистаном Тамерлана сами разбирайтесь.

Что касается Рашид Ад Дина, то у него след. границы территории средн. монголов: 

 http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/framepred1.html

...Так как один народ из них [монголов] с древних времен известен под именем тюрков, имеет жилища и стоянки в области, которая простирается в длину и широту от истоков Джейхуна [Аму-дарьи] и Сейхуна [Сыр-дарьи] до конца границ восточных областей и от Дешт-и Кипчака до крайних пределов страны Джурджэ ²⁰⁶ и Хитая, проживая в этих местностях, в горах, горных проходах и равнинах и не имея обыкновения пребывать и селиться в селениях и городах, ...

[Samatq]

46 минут назад, Zake сказал:

Так как один народ из них [монголов] с древних времен известен под именем тюрков, имеет жилища и стоянки в области, которая простирается в длину и широту от истоков Джейхуна [Аму-дарьи] и Сейхуна [Сыр-дарьи] до конца границ восточных областей и от Дешт-и Кипчака до крайних пределов страны Джурджэ ²⁰⁶ и Хитая, проживая в этих местностях, в горах, горных проходах и равнинах и не имея обыкновения пребывать и селиться в селениях и городах, ...

Интересно где расположены истоки Сырдарьи и горные проходы и горы?

[АксКерБорж]

20 часов назад, Zake сказал:

Что касается Рашид Ад Дина, то у него след. границы территории средн. монголов: 

 http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/framepred1.html

...Так как один народ из них [монголов] с древних времен известен под именем тюрков, имеет жилища и стоянки в области, которая простирается в длину и широту от истоков Джейхуна [Аму-дарьи] и Сейхуна [Сыр-дарьи] до конца границ восточных областей и от Дешт-и Кипчака до крайних пределов страны Джурджэ ²⁰⁶ и Хитая, проживая в этих местностях, в горах, горных проходах и равнинах и не имея обыкновения пребывать и селиться в селениях и городах, ...

 

Ув. Zake, с тогдашним Хитаем все более или менее понятно где он располагался, пытались уже вяснить.

Вопрос в Джурджэ, в которое все вкладывают смысл "чжурчжэни" и, соответственно, располагают его далеко в Маньчжурии.

Но так ли это было в 12 - 13 веках, как вы считаете?

Лично я считаю, что Джурджэ это была область гораздо западнее, на вскидку и самым приблизительным образом, западные районы АРВМ КНР, а тогдашний Хитай еще северо-западнее него.

  

[АксКерБорж]

20 часов назад, Samatq сказал:

Интересно где расположены истоки Сырдарьи и горные проходы и горы?

 

Я знаю 2 горных прохода (кто знает еще на территории расселения татарских племен во времена Чингизхана?):

1) Это на северо-западе Китая, так называемый горный проход "Коридор Хэси" или "Ганьсуйский коридор".

2) Это так называемые "Джунгарские ворота".

Всё верно, территория современной Монголии остается в стороне от тех событий и описаний, но в них в них активно была задействована территория так называемой "Внутренней Монголии" КНР, это надо честно признать, и равнинная часть СУАР КНР:

[Rust]

Что за очередной бред? Уже читать невозможно. Что за отсебятина?

Вот, что пишет РАД прор Хитай и Джуржэ:

Цитата

Так как население Хитая ¹ обитало бок-о-бок с этим [тюркско-монгольским] народом, с его областями и [вообще] с местами его кочевок ², то некоторые из племен, кочевавших в пределах Хитая, [8] постоянно убивали множество [людей], принадлежавших к некоторым из этих племен, а те [в свою очередь] грабили и разоряли хитайскую область. [Поэтому] государи Хитая по причине того, что постоянно опасались этих монгольских кочевников, проявили большую предусмотрительность и умение сдерживать их, построив между государством Хитая и теми племенами стену, наподобие стены Александра, которую монголы называют Уткух ³, а по-тюркски Букуркэ. Один ее конец примыкает к реке Кара-мурэн ⁴, которая есть крайне большая река и переправа через которую невозможна; другой [ее] конец прилегает к морю у границы области Джурджэ ⁵. Государи Хитая считали племя онгут своим войском и своими искренно преданными [им] рабами ⁶, [поэтому] они поручили им ворота стены Уткух, и это племя постоянно их охраняло. 

Хитай это однозначно Китай, государи которого построили великую стену. Или на Чингиле или в Павлодаре есть большая стена?

В вашей Джуржэ где плещется море? В песках Гоби?

[Zake]

10 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Ув. Zake, с тогдашним Хитаем все более или менее понятно где он располагался, пытались уже вяснить.

Вопрос в Джурджэ, в которое все вкладывают смысл "чжурчжэни" и, соответственно, располагают его далеко в Маньчжурии.

Но так ли это было в 12 - 13 веках, как вы считаете?

Лично я считаю, что Джурджэ это была область гораздо западнее, на вскидку и самым приблизительным образом, западные районы АРВМ КНР, а тогдашний Хитай еще северо-западнее него.

  

Почему область Джурджэ  у вас не относится к Маньчжурии?

[АксКерБорж]

11 минут назад, Zake сказал:

Почему область Джурджэ  у вас не относится к Маньчжурии?

 

Нам надо абстрагироваться от сегодняшних дней и знаний.

Это сейчас Маньчжурия в Хэйлунцзяне и Гирине.  Их область скукожилась от усиления ханьцев.

А нам нужен Джурджэ в те далекие века.

Пока имхо конечно, но я считаю, что в тот век Джурджэ это совершенно не современная Маньчжурия, а область западнее Желтого моря, примерно район современного Пекина, Ордоса, Шаньси и Шэньси.

Прекрасно вписывается в мою карту выше.

 

[АксКерБорж]

20 минут назад, Rust сказал:

Хитай это однозначно Китай, государи которого построили великую стену. Или на Чингиле или в Павлодаре есть большая стена?

 

В тот век Китай был не таким огромным как сейчас, его границы были другими.

Чего только на территории современного Китая тогда не было - собственно Хитай, Тангут, Джурджэ, уйгуры, кереиты с найманами, монголы, которые были татарами )) и пр.

 

[АксКерБорж]

 

Давайте вспомним откуда начал свое знаменитое шествие на запад Елюй Даши. Оттуда же.

Все эти области были взаимосвязаны по древнему равнинному пути из Китая на запад через горные проходы - Джурджэ, Хитай (Син, Чин), Хэдун (Катун-балык), Кара-Корум и пр.

Это не Маньчжурия и не Монголия. 

 

[АксКерБорж]

21 минуту назад, Zake сказал:

Почему область Джурджэ  у вас не относится к Маньчжурии?

 

Востлит до сих пор недоступен, поэтому не могу дать цитату от Рашид ад-Дина, но помню ее почти наизусть , что область Джурджэ упирается в море что ли. 

 

[Rust]

Как только не выкрутишься. Где тогда море в Пекине? Если там Джуржэ?

[АксКерБорж]

8 минут назад, Rust сказал:

Как только не выкрутишься. Где тогда море в Пекине? Если там Джуржэ?

 

Желтое.

 

[buba-suba]

04.04.2021 в 19:53, buba-suba сказал:

Могулистан РАДа - восточней Большого Алтая. Моголистан Тамерлана - примерно Чагатайский Улус.

Не Тамерлана, а Туглук-Тимура, конечно. Виноват, ошибся. 

[buba-suba]

04.04.2021 в 21:00, Zake сказал:

С Могулистаном Тамерлана сами разбирайтесь.

Что касается Рашид Ад Дина, то у него след. границы территории средн. монголов: 

 http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/framepred1.html

...Так как один народ из них [монголов] с древних времен известен под именем тюрков, имеет жилища и стоянки в области, которая простирается в длину и широту от истоков Джейхуна [Аму-дарьи] и Сейхуна [Сыр-дарьи] до конца границ восточных областей и от Дешт-и Кипчака до крайних пределов страны Джурджэ ²⁰⁶ и Хитая, проживая в этих местностях, в горах, горных проходах и равнинах и не имея обыкновения пребывать и селиться в селениях и городах, ...

По РАДу в данной цитате территория монголов начинается с СУАР и Алтая (включительно) на западе до Чжурчжени (Приморья) и Хитая. На современной карте - СУАР, АРВМ, Монголия, Бурятия, Читинская область (Забайкальский край), возможно западная часть Амурской области. 

" горные проходы" в тексте - видимо горные долины 

[buba-suba]

05.04.2021 в 18:02, АксКерБорж сказал:

 

Нам надо абстрагироваться от сегодняшних дней и знаний.

Это сейчас Маньчжурия в Хэйлунцзяне и Гирине.  Их область скукожилась от усиления ханьцев.

А нам нужен Джурджэ в те далекие века.

Пока имхо конечно, но я считаю, что в тот век Джурджэ это совершенно не современная Маньчжурия, а область западнее Желтого моря, примерно район современного Пекина, Ордоса, Шаньси и Шэньси.

Прекрасно вписывается в мою карту выше.

Манчжурия - это Мачин. Джурджэ - это северней, северо-восточней Хитаев (киданей)  

[Zake]

22 часа назад, buba-suba сказал:

По РАДу в данной цитате территория монголов начинается с СУАР и Алтая (включительно) на западе до Чжурчжени (Приморья) и Хитая. На современной карте - СУАР, АРВМ, Монголия, Бурятия, Читинская область (Забайкальский край), возможно западная часть Амурской области. 

" горные проходы" в тексте - видимо горные долины 

Мне кажется здесь по другому мысль сформулирована (если исходить из географ. ориентиров Рашид Ад Дина).

Например:

от истоков Джейхуна [Аму-дарьи] и Сейхуна [Сыр-дарьи] до конца границ восточных областей 

Истоки Аму и Сыра - это грубо приграничная область Таджикистана, Кыргызстана, Сев. Афганистана и Китая. Т.е. выходит что это  КРАЙНЯЯ юго-западная граница кочевий средневековых монголов.

[buba-suba]

08.04.2021 в 20:40, Zake сказал:

Мне кажется здесь по другому мысль сформулирована (если исходить из географ. ориентиров Рашид Ад Дина).

Например:

от истоков Джейхуна [Аму-дарьи] и Сейхуна [Сыр-дарьи] до конца границ восточных областей 

Истоки Аму и Сыра - это грубо приграничная область Таджикистана, Кыргызстана, Сев. Афганистана и Китая. Т.е. выходит что это  КРАЙНЯЯ юго-западная граница кочевий средневековых монголов.

Да, а восточнее Ваших ориентиров и начинается СУАР. Юго-западные территории кочевок ср.монголов. Видимо РАД причисляет к монголам уйгуров и найманов. Тем более что западная граница монголов - не Алтай, а Дешт-и-Кыпчак, т.е. западней Алтая. 

[Чалке]

Мой вариант:

Уйгур=Ойрот=Уйсун!

[Zake]

10.04.2021 в 11:43, buba-suba сказал:

Да, а восточнее Ваших ориентиров и начинается СУАР. Юго-западные территории кочевок ср.монголов. Видимо РАД причисляет к монголам уйгуров и найманов. Тем более что западная граница монголов - не Алтай, а Дешт-и-Кыпчак, т.е. западней Алтая. 

Уйгуров Рашид Ад Дин не относил к монголам.

Насчет найманов. РАД найманов "уподоблял" монголам наряду с кыргызами, кераитами, онгутами, тангутами и бекринами:

http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frameukaz.html

Второе подразделение. Народы же обитатели равнины подобны [выше]упомянутым народам, которые не столь давно получили имя монголов. Это сборище народов многочисленно, племена их бесчисленны; названия некоторых из таких племен и их ветвей, поскольку они стали известны, приводятся полностью, [в дальнейшем] будут объяснены и обстоятельства их жизни, это: кераиты, найманы, онгуты, тангуты, бекрины, киргизы.

[buba-suba]

3 часа назад, Zake сказал:

Уйгуров Рашид Ад Дин не относил к монголам.

Насчет найманов. РАД найманов "уподоблял" монголам наряду с кыргызами, кераитами, онгутами, тангутами и бекринами:

http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frameukaz.html

Второе подразделение. Народы же обитатели равнины подобны [выше]упомянутым народам, которые не столь давно получили имя монголов. Это сборище народов многочисленно, племена их бесчисленны; названия некоторых из таких племен и их ветвей, поскольку они стали известны, приводятся полностью, [в дальнейшем] будут объяснены и обстоятельства их жизни, это: кераиты, найманы, онгуты, тангуты, бекрины, киргизы.

 "Места, на которых они сидели, как упомянуто [?], таковы: Большой [Екэ] Алтай, Каракорум, где Угедей-каан, в тамошней равнине, построил величественный дворец, [137] горы: Элуй 651-Сирас и Кок-Ирдыш [Синий Иртыш], – в этих пределах обитало также племя канлы, – Ирдыш-мурэн, который есть река Иртыш, горы, лежащие между той рекой и областью киргизов и соприкасающиеся с пределами той страны, до местностей земель Могулистана, до области, в которой живал Он-хан, – по этой причине у найманов с Он-ханом постоянно была распря и вражда,"

Здесь РАД уточняет, что кереиты жили в Могулистане. А территория найманов - не входит в Могулистан. 

Позже Каракорум был отвоеван кереитами у найманов. Или занят после ухода найманов с Елюй Даши. 

Получается - Могулистан - территория потомков Могул/Мунгл-хана после вытеснения Огузом на восток от Алтая в местность Каракорум? 

[АксКерБорж]

11.04.2021 в 12:50, buba-suba сказал:

Получается - Могулистан - территория потомков Могул/Мунгл-хана после вытеснения Огузом на восток от Алтая в местность Каракорум? 

 

Читал, читал, думал последует какой-то интересный вывод и на тебе, бац, опять Огузоведение.