Этимология Жээренчи-чечен/Жиренше-шешен

[Kamal]

Just now, Bir bala said:

@Kamal В летописи "нусрат наме" Иренчи хан это и есть Жиренше, потому что Шайбани говорил на йокающем тюркском языке, а казахи джокающие тюрки. Поэтому Йренши-Жиренши, Йол-джол, йурек-джурек, йаман-джаман. Это вроде бы элементарная вещь в тюркском языкознании. В каком месте я превращал кого то в фольклорного персонажа? Я наоборот высказал мысль, что образ Жиренше шешена основан на настоящем чингизиде, который был сыном казахского Джанибек хана, а вы до сих пор талдычете о каком то не существующем Жиренше, который жил во время золотордынского Жанибека полностью игнорируя исторический документ. 

Ну, Вы умный человек, а пишете всякие ляпы. Во-первых, во времена Шейбани хана казахи также назывались узбеками, то есть разговаривали на едином языке, во-вторых, если Шейбани хан писал на йокающем, то почему отца Иренши хана называет Джанибек ханом, а не на йокающем манере?! 

Обращайте внимание на детали, а не призывайте всех видеть все Вашими глазами.

[Bir bala]

@Kamalа зачем мне то эти претензии предъявляете? Это надо писать человеку, который писал летопись. Диктовал Шайбани, а писал кто то другой, я этого не знаю.  Тем более в одном языке могут сочитаться й и дж, например слово быйыл в казахском, но почему то казахи не говорят быжыл, а говорят быйыл, потому что "бу" +"йыл". Ну как бы узбекский и казахский это не один и тот же язык, хоть и являются диалектами тюркского языка, так же, как и каракалпакский и другие тюркские языки. И потом обоснуйте, что казахи сами себя называли тогда узбеками. Из летописей Хайдар Дулати пишет узбек-казаки потому что он не знал о казахах как об этносе вовсе, а Рузбихан просто пишет, что ногайцы, казахи и узбеки это все узбеки, потому что персу не было дел до внутренних дел кочевников, но несмотря на это он все равно пишет казактар и казак мемлекет, хоть у Хайдара узбек-казак. Вроде уже объясняли, что этноним узбек служил экзоэтнонимом, поэтому всех кочевников называли узбеками все иностранцы. Я нашел исторический документ, где говорится, что Жиренше хан действительно был казахским чингизидом, и был сыном Жанибек хана. Мне этого достаточно, чтобы добавить  в академическую историю Казахстана, что был такой правитель у казахов. Это очень хороший первоисточник по истории казахов. 

[Kamal]

Читать Вас, такое ощущение, что все летописцы были безграмотными. Тогда о каком источнике говорите, где упоминается Жиренше хан? Дайте ссылку. 

[Bir bala]

16 часов назад, Zake сказал:

ИЗБРАННЫЕ ЛЕТОПИСИ ИЗ КНИГИ ПОБЕД

ТАВАРИХ-И ГУЗИДА-ЙИ НУСРАТ-НАМЕ

"...И зимой к Туркестану пришел врагом Кирай-хан. При этих обстоятельствах Мухаммад-Мазид-тархан сказал: «Я не могу задерживать здесь этих царевичей. Пусть они отправляются в Бухару и Самарканд», — и подобающим образом проводил [их].

Алике-султан [находился в это время] в крепости Сабран. Сын Джанибек-хана Иренчи-хан пришел и убил Алике-султана. При этих обстоятельствах Мухаммад-Шайбани-хан удалился и пришел к [находившемуся] в Бухаре [одному] из потомков Кышлыка Абд ал-Али-тархану. И когда они встретились, тот содержал [его] с почетом и уважением..."

@Kamal вот.

А на счет того, что я якобы перевираю летописи, это называется критический анализ источника. Спросите у любого востоковеда. 

[Kamal]

Just now, Bir bala said:

@Kamal вот.

А на счет того, что я якобы перевираю летописи, это называется критический анализ источника. Спросите у любого востоковеда. 

Это уже третий раз показываете. В общем, не убедили.

[Boroldoi]

14 hours ago, Samatq said:

От кыргызского мээ-лөө прицеливаться

Мэргэн это чисто монгольское слово.

[Zake]

30 минут назад, Kamal сказал:

Это уже третий раз показываете. В общем, не убедили.

Погуглите статьи Асана Кайгы , там можно найти инфо по Жиренше-шешену.

[Bir bala]

1 час назад, Kamal сказал:

Тогда о каком источнике говорите, где упоминается Жиренше хан?

Я изначально об этом источнике и говорил, все другие летописи копируют из этой же летописи. Не знаю, если вас даже официальный источник не переубедил, то и продолжать разговор в конструктивное русло нету необходимости. Я вам и исторический аргумент привел, и лингвистический, а у вас только из аргументов только заимствованный от казахов фольклорный Жиренше шешен, которого вы не смогли отождествить ни с кем.

[Bir bala]

@Zake
"Рамадан. Основателем рода является фольклорный герой Алдар-косе. Его праправнуком являлся Жиренше-шешен. Жиренше-шешен также известен в башкирском фольклоре, где носит название Еренсе-сесен. Сказания про Еренсе-сесена связывают его с казахами. По разным сюжетам Еренсе-сесен попадает в плен к казахам или живет среди них.По всей видимости, род рамадан оказался у казахов посредством контактов с башкирами." Ж. Сабитов.

Вы об этом? Так это же ничем не обоснованная статья, если касаться только про Жиренше.

[АксКерБорж]

1 час назад, Boroldoi сказал:

Мэргэн это чисто монгольское слово.

 

Вы прям двойняшка маньчжуроведа Энхда, у него тоже кругом и всюду чистые монголизмы, грязных нет. 

По мне, так это очередное тюркское слово в монгольских языках. И это давно не удивляет, их чуть ли не десятки тысяч в словарном запасе.

Что далеко ходить, если даже политоним монгол тюркское слово.

 

[Boroldoi]

7 minutes ago, АксКерБорж said:

 

Вы прям двойняшка маньчжуроведа Энхда, у него тоже кругом и всюду чистые монголизмы, грязных нет. 

По мне, так это очередное тюркское слово в монгольских языках. И это давно не удивляет, их чуть ли не десятки тысяч в словарном запасе.

Что далеко ходить, если даже политоним монгол тюркское слово.

 

По этимологическому словарю чистый монголизм в тюркских языках.

[Kamal]

5 hours ago, Bir bala said:

Я изначально об этом источнике и говорил, все другие летописи копируют из этой же летописи. Не знаю, если вас даже официальный источник не переубедил, то и продолжать разговор в конструктивное русло нету необходимости. Я вам и исторический аргумент привел, и лингвистический, а у вас только из аргументов только заимствованный от казахов фольклорный Жиренше шешен, которого вы не смогли отождествиться ни с кем.

Сомнительный этот Ваш источник, ни исторически, ни лингвистически Вы мне так и не смогли доказать, что Жиренше шешен это и есть Иренши хан, упоминаемый в летописи Шейбани хана. Вы даже не смогли объяснить, почему в одном предложении летописи Шейбани хана наличествуют два языка (йокающий и джокающий, то есть Иренши и его отец Джанибек). В общем, Вы говорите голословно, как бы на моём же уровне, где я пишу, что Черные клобуки домонгольского периода это те же Каракалпаки до и послемонгольского периода. Но в моем случае хотя бы есть ссылка на одинаковый предмет одежды и многочисленные предания народа о своем прошлом.

[Tama]

23 часа назад, Kamal сказал:

А о его происхождении есть какие-либо легенды (имеется ввиду, какому сословию принадлежали его родители)?

В некоторых местах встречал сведения, что он происходит из казахского рода Рамадан. По другим казахским преданиям он женился девушке из рода Рамадан, стало быть, если я правильно понял, был "безродным", то есть чужаком, которому приписали род невесты. Так ли все это?

Да, иногда пишут что из рода Рамадан. Хотя может быть новодел.

[Tama]

В 21.02.2022 в 16:53, Zake сказал:

Вообще кто-то глубоко исследовал этот вопрос? Т.е. сопоставлял фольклор и данные ист. документов? Ведь был же и Иренчи-хан, сын казахского Жанибек-хана? Совпадение?

 

ИЗБРАННЫЕ ЛЕТОПИСИ ИЗ КНИГИ ПОБЕД

ТАВАРИХ-И ГУЗИДА-ЙИ НУСРАТ-НАМЕ

"...И зимой к Туркестану пришел врагом Кирай-хан. При этих обстоятельствах Мухаммад-Мазид-тархан сказал: «Я не могу задерживать здесь этих царевичей. Пусть они отправляются в Бухару и Самарканд», — и подобающим образом проводил [их].

Алике-султан [находился в это время] в крепости Сабран. Сын Джанибек-хана Иренчи-хан пришел и убил Алике-султана. При этих обстоятельствах Мухаммад-Шайбани-хан удалился и пришел к [находившемуся] в Бухаре [одному] из потомков Кышлыка Абд ал-Али-тархану. И когда они встретились, тот содержал [его] с почетом и уважением..."

 

он не чингизид, точно. слишком большой ареал чтобы быть казахским чингизидом, который ничем особо не известен. казахский султан кроме схожести имени ничего более не имеет к шешену.

[Bir bala]

@Kamal то есть вы уперлись не признавая, что в тюркском языке может использоваться оба варианта, а не только один постоянный джоканье или йоканье? И примеры быйыл "бу +йыл" ,  Алдиар "Алла Йар" вас вообще не смущают? Тогда идите и изучайте тюркское языкознание. И причём тут вообще ваши каракалпаки? Вы сперва говорите, что казахи назывались узбеками, а потом сами же ноете, что кто то там не признает чёрных клобуков. Тема называется Этимология Жиренше шешен.  Жиренше шешен это фольклорный персонаж прототипом которого является сын казахского Джанибек хана. Для вас сомнительный источник, а для кого то очень важный первоисточник, например татарам, которые исследуют эту рукопись, В. П. Юдин, который обратил внимание на это. Для вас оно ничто потому что в ней не упоминаются каракалпаки, вы не объективны в дискуссии, поэтому я не буду больше ничего писать, я все уже написал сверху, кто такой Жиренше, и какие исторические данные  о нем есть. 

[Kamal]

Just now, Bir bala said:

@Kamal то есть вы уперлись не признавая, что в тюркском языке может использоваться оба варианта, а не только один постоянный джоканье или йоканье? И примеры быйыл "бу +йыл" ,  Алдиар "Алла Йар" вас вообще не смущают? Тогда идите и изучайте тюркское языкознание. И причём тут вообще ваши каракалпаки? Вы сперва говорите, что казахи назывались узбеками, а потом сами же ноете, что кто то там не признает чёрных клобуков. Тема называется Этимология Жиренше шешен.  Жиренше шешен это фольклорный персонаж прототипом которого является сын казахского Джанибек хана. Для вас сомнительный источник, а для кого то очень важный первоисточник, например татарам, которые исследуют эту рукопись, В. П. Юдин, который обратил внимание на это. Для вас оно ничто потому что в ней не упоминаются каракалпаки, вы не объективны в дискуссии, поэтому я не буду больше ничего писать, я все уже написал сверху, кто такой Жиренше, и какие исторические данные  о нем есть. 

Что за истерику тут развели. Я лишь писал, что Ваши утверждения такие же голословные, будто я по мнению казахских юзеров голословно пишу о каракалпаках как о потомках средневековых Черных клобуков, без каких либо на это четких источниковых данных, то есть, по мнению казахских юзеров, вместо Черных клобуков должно было быть написано именно Каракалпаки. Словом, я просто напомнил, что запросы именно такие же, равноценные, но я же не впадаю в истерику, а планомерно веду, чтоб, если и не казахи, но другие как-то поняли насчёт Каракалпак=черные клобуки. Поэтому, прошу, давайте четкие источники по Жиренше хану, а не про сомнительный Иренши хан , который якобы стал прототипом героя темы. А в Вашей ссылке рядом с Джанибек ханом в одном предложении идёт Иренши хан, что никак невозможно объяснить написание источника разными языками летописцев, ибо источник идёт от одного лица. Иначе получится, что источник начал писать Матроскин, продолжил Шарик, а дядя Федор ничего не понял.

[Bir bala]

@Kamal 

56 минут назад, Bir bala сказал:

то есть вы уперлись

 

6 минут назад, Kamal сказал:

Поэтому, прошу, давайте четкие источники по Жиренше хану, а не про сомнительный Иренши хан

 

56 минут назад, Bir bala сказал:

вы не объективны в дискуссии, поэтому я не буду больше ничего писать

 

[Kamal]

Just now, Bir bala said:

@Kamal 

Ваше право, иногда лучше промолчать. Я тоже не хотел развивать никчемную дискуссию, но Вы сами вынудили меня на откровенность. 

[Samatq]

Мерген кыргызское слово

мээле- II

брать на прицел, прицеливаться;

мээлеп туруп, эки гранат ыргытты прицелившись, он бросил две гранаты;

мээлеп туруп, так бутага атты прицелившись, он выстрелил (попав) точно в цель.

Как и выражение:

M(ä)ngü t(ä)ngri küč(ü)nde (u)l(u)γ ulus n(u)ng Taluï nung/xan y(a)rl(ï)γ(ï)m(ï)z.

Qırgız bängü tängri el

[Boroldoi]

39 minutes ago, Samatq said:

Мерген кыргызское слово

мээле- II

брать на прицел, прицеливаться;

мээлеп туруп, эки гранат ыргытты прицелившись, он бросил две гранаты;

мээлеп туруп, так бутага атты прицелившись, он выстрелил (попав) точно в цель.

Как и выражение:

M(ä)ngü t(ä)ngri küč(ü)nde (u)l(u)γ ulus n(u)ng Taluï nung/xan y(a)rl(ï)γ(ï)m(ï)z.

Qırgız bängü tängri el

Этимологический Словарь Тюркских Языков. 
 

[АксКерБорж]

23 часа назад, Boroldoi сказал:

По этимологическому словарю чистый монголизм в тюркских языках.

 

В топку словари. )) Я про этимологические, особенно ЭТЯ и ЭМЯ.

Мы с вами живые носители языков и нам думаю лучше заметно, на слух, по значению и в конце концов на нюх )) какое слово родное, а какое нет.

В слове мерген даже словообразовательный аффикс явно тюркский - толеген, кырган, кескен, отеген и т.д. 

Монгольское значение "мудрый", "ловкий" это, имхо, как обычно результат заимствования, когда оригинальное значение либо размывается, либо искажается.

Тюркское "мерген" - это меткий стрелок и точка, других значений не было, нет и не будет.

Например, мой дедушка в нашем эле (еліміз) в прошлом славился мергеном.

 

[Bir bala]

@АксКерБорж так вы привели примеры, где этот аффикс прошедшего времени добавляется к глаголам, а глагола мер нету в казахском или в другом тюркском языке . 

[Samatq]

2 часа назад, Bir bala сказал:

@АксКерБорж так вы привели примеры, где этот аффикс прошедшего времени добавляется к глаголам, а глагола мер нету в казахском или в другом тюркском языке . 

Как нету? См выше. В кыргызском 

мээ-ле - прицеливаться.

мудрый у них от кыргызского мээ - мозг

[Bir bala]

@Samatq так а где у вас звук р в корне? Вроде бы слово мерген, а не меген. У вас это монголизм, это свойство слово, когда проникает из другого языка оно может менять семантику. 

[АксКерБорж]

4 часа назад, Bir bala сказал:

@АксКерБорж так вы привели примеры, где этот аффикс прошедшего времени добавляется к глаголам, а глагола мер нету в казахском или в другом тюркском языке . 

 

Дорогой монголовед, не все слова дошли до нашего времени с внятной этимологией.

Что далеко ходить, если даже мы свое самоназвание не можем толком объяснить.

Вот вы из какого рода-племени будете? 

Внятна ли этимология вашего этнонима?