"Дарлекин" и "нирун". Объяснение терминов в контексте сведений Рашид Ад Дина

[buba-suba]

12.02.2021 в 10:53, АксКерБорж сказал:

Можно еще немного уменьшить, а то плохо видно? 

Пройдите по ссылке, там хорошо видно

[Zake]

31.01.2021 в 11:54, Zake сказал:

Глава первая о тех, кого называют монгол-дарлекин. Они являются отраслями и племенами, ведущими свое происхождение от остатков монгольских племен нукуз и кият, некогда ушедших на Эргунэ-кун ⁷⁶⁷, [где] размножились. Были они [еще] до времени Добун-Баяна и Алан-Гоа.

Во первых, дарлекин-монголы - это  потомки Нукуз и Кият, некогда ушедших на (труднодоступный) Ергенекон, т.е. потомки ВСЕХ монголов Ергенекона. Поэтому они - монголы вообще.

...Имеется рассказ, [передаваемый со слов] заслуживающих доверия почтенных лиц, что над монголами одержали верх другие племена и учинили такое избиение [среди] них, что [в живых] осталось не более двух мужчин и двух женщин. Эти две семьи в страхе перед врагом бежали в недоступную местность, кругом которой были лишь |S 60| горы и леса и к которой ни с одной стороны не было дороги, кроме одной узкой и труднодоступной тропы, по которой можно было пройти туда с большим трудом и затруднением. Среди тех гор была обильная травой и здоровая [по климату] степь. Название этой местности Эргунэ-кун. Значение слова кун – косогор, а эргунэ – крутой, иначе говоря, «крутой хребет». А имена тех двух людей были: Нукуз и Киян. Они и их потомки долгие годы оставались в этом месте и размножились...

...Когда среди тех гор и лесов этот народ размножился и пространство [занимаемой им] земли стало тесным и недостаточным, то они учинили друг с другом совет, каким бы лучшим способом и нетрудным [по выполнению] путем выйти им из этого сурового ущелья и тесного горного прохода. И [вот] они нашли одно место, бывшее месторождением железной руды, где постоянно плавили железо. Собравшись |А 30а| все вместе, они заготовили в лесу много дров и уголь целыми харварами, зарезали семьдесят голов быков и лошадей, содрали с них целиком шкуры и сделали [из них] кузнечные мехи. [Затем] сложили дрова и уголь у подножья того косогора и так оборудовали то место; что разом этими семидесятью мехами стали раздувать [огонь под дровами и углем] до тех пор, пока тот [горный] склон не расплавился. [В результате] оттуда было добыто безмерное [количество] железа и [вместе с тем] открылся и проход. Они все вместе откочевали и вышли из той теснины на простор степи.

Во вторых, КРАСНОЙ НИТЬЮ ПРОХОДИТ тезис о том, что Эргене-кон стал тесным/узким/недостаточным для монголов - потомков Нукуза и Кията.  Поэтому они вынуждены были  расплавить гору и таким образом "вышли из той теснины на простор степи".

Теснота, теснина - это  тар[лы́қ] на тюркских языках, является производным от "тар" - "узкий"(см скан из словаря Кашгари)

https://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/тарлық/

тарлы́қ
1) теснота
бөлме үлкен жанұяға тарлық етті → комната оказалась тесной для большой семьи
тарлық ету → оказаться тесным; скупиться; жадничать; проявлять завистливость
2) бедность; скудность
қолы тарлық → бедность (букв. руки коротки)
3) недостаток; нехватка
уақыттың тарлығы → недостаток времени
4) перен. недостатки; трудности
жалғанның тарлығы → жестокий мир
заманның тарлығы → трудное время
кең дүниенің тарлығын көру → испытать нужду в необъятном мире
 

Поэтому я считаю, что монголы-дарлекин или тарлы́қ[ун] монголы

означает монголов из узкого, тесного места, теснины (тарлы́қ) , откуда они ВЫНУЖДЕНЫ были выйти только посредством расплавления горы. 

Легенда Рада об Эргенеконе это по сути пересказ древних легенд о тюрках ашина.

Можно прочитать у Бичурина 

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/Bicurin/Sobr_sved_o_narodach/Tom_I/frametext61.htm

Т.е. У РАДа  под именем прародителя "Нукуз" нужно понимать волка/волков, а в древней тюркской легенде -  "волчица",  та же труднодоступная межгорная тесная долина,  откуда со временем пришлось выбираться "расплодившемуся" народу:

"...Предки тукюеского Дома обитали от западного моря ^535а на запад и одни составляли аймак. Это есть отдельная отрасль Дома Хунну, по прозванию Ашина. Впоследствии сей род был разбит одним соседним владетелем и совершенно истреблен. Остался один десятилетний мальчик. Ратники, видя его малолетство, пожалели убить его: почему, отрубив у него руки и /257/ ноги, бросили его в травянистое озеро. Волчица стала кормить его мясом. Владетель, услышав, что мальчик еще жив, вторично послал людей убить его. Посланные, увидя мальчика подле волчицы, хотели и ее убить. В это время, по китайским сказаниям, волчица эта появилась в стране на восток от западного моря, в горах, лежащих от Гао-чан на [221] северо-запад. ^536а В горах находится пещера, а в пещере есть равнина, поросшая густою травой на несколько сот ли окружностью. Со всех четырех сторон пещеры лежат горы. Здесь укрылась волчица и родила десять сыновей, которые, пришед в возраст, переженились и все имели детей. Впоследствии каждый из них составил особливый род. ^537а В числе их был Ашина, человек с великими способностями, и он признан был государем: почему он над воротами своего местопребывания выставил знамя с волчьею головою — в воспоминание своего происхождения. Род его мало по малу размножился до нескольких сот семейств. По прошествии нескольких колен, некто Асянь-ше со всем аймаком вышел из пещеры, и признал себя вассалом жужаньского хана...

Схожий сюжет с кузнецами: 

"...Другие сказывают, что тукюеский Дом составился из смешения разных родов, кочевавших в Пьхин-лян; он прозывался Ашина. Когда Тхай-ву [440-451], император из Дома Вэй, уничтожил Цзюйкюя, ^540а то Ашина с 500 семейств бежал к жужаньцам, и, поселившись по южную сторону Алтайских гор, добывал железо для жужаньцев.." 

[Zake]

Я к тому, что бесполезно искать эту теснину Эргенекон Рашид Ад Дина  и развивать на этой основе "дарлекиноведение". 

Потому что среднев. монголы пересказали РАДу древнейшую тюркскую легенду. Ведь в общих чертах сюжетные линии сохранились.

[enhd]

1 hour ago, Zake said:

Я к тому, что бесполезно искать эту теснину Эргенекон Рашид Ад Дина  и развивать на этой основе "дарлекиноведение". 

Потому что среднев. монголы пересказали РАДу древнейшую тюркскую легенду. Ведь в общих чертах сюжетные линии сохранились.

Дело в том что это легенда монголов, а не древнейшяя тюркская легенда. 

Надо доказать что эта легенда была у тюрков до прихода монголов.

[Zake]

19 часов назад, enhd сказал:

Дело в том что это легенда монголов, а не древнейшяя тюркская легенда. 

Надо доказать что эта легенда была у тюрков до прихода монголов.

Можно бесконечно придираться к мелочам, напр. к таким как: у монголов они (будучи кузнецами) сами расплавили гору, а древн. тюрки по зафиксированной легенде плавили метал для жужан и т.д.

Но на мой взгляд,  всё это мелочи, ибо так сработала народн. память. 

Сюжетные линии схожи:

1. Практически полное истребление народа

2.  Выжившие после погрома спаслись в труднодоступной ТЕСНОЙ горной местности. 

3. Волчья тематика. Прародители  в лице "волков" (имя Ногай-Нукуз означает в том числе и волка)  и "волчицы". 

4. Кузнечная тематика.

5. Увеличение численности населения и как следствие  последующий выход НАРУЖУ из  безопасного, но тесного пространства (горной теснины). 

[Qairly]

37 минут назад, enhd сказал:

Дело в том что это легенда монголов, а не древнейшяя тюркская легенда. 

Как-то слышал от турков, что у них схожая легенда про Эргунекун имеется.

[buba-suba]

Мне кажется что две легенды слились в одну.

"Расплавили гору" - это от тюркской, про сяньбийцев. Сяньби в одно время входила в Дом Хунну как вассалы. А-шина, протомонгольское/сяньбийское. И знамя с головой волка. Бурятское "шоно", монгольское "чино" - "волк", а не тюркское "бури".  

Эргунэ-кон от монгольской. У Абулгази подробно описано про Нукуза и Кияна. 

[АксКерБорж]

12.04.2021 в 18:28, buba-suba сказал:

Эргунэ-кон от монгольской.

 

Если у вас эти легендарные горные теснины близ Владивостока, то всё ясно, вопросов нет. 

 

[buba-suba]

6 часов назад, АксКерБорж сказал:

Если у вас эти легендарные горные теснины близ Владивостока, то всё ясно, вопросов нет. 

Верхнее течение Амура, после слияния Аргуни и Шилки

[АксКерБорж]

25.04.2021 в 22:11, buba-suba сказал:

Верхнее течение Амура, после слияния Аргуни и Шилки

 

Почему вас всегда тянет на Амур? ))

Если вы огузовед, то Огуз-наме родину тех племен указывает далеко на западе, западнее Алтая. 

 

[buba-suba]

27.04.2021 в 19:29, АксКерБорж сказал:

Почему вас всегда тянет на Амур? ))

Если вы огузовед, то Огуз-наме родину тех племен указывает далеко на западе, западнее Алтая. 

Ага, прочитали немного? Советую прочитать до конца.

Далее там говорится что Огуз вытеснил монголов на восток за Алтай, до Каракорума, обозвав мунглами. 

По РАДу и Абулгази монголов Илл-хана разгромили татары Сиунч-хана и кыргызы. Татары - на юго-востоке, кыргызы - на северо-западе. Вот поэтому Кияну и Нагосу пришлось уйти на северо-восток с отклонением на восток. 

[АксКерБорж]

15 часов назад, buba-suba сказал:

Огуз вытеснил монголов на восток за Алтай

 

Ну-ка покажите нам этот эпизод из Огуз-наме, проверим вас на порядочность.

 

15 часов назад, buba-suba сказал:

там говорится что Огуз вытеснил монголов

 

Вы меня с каждым днем разочоровываете, плохой с вас огузовед. 

Разве Огуз-каган вытеснил монголов (халха, калмыков, бурятов и др.)? Разве не своих родичей (тюрков)?

 

[buba-suba]

9 часов назад, АксКерБорж сказал:

Ну-ка покажите нам этот эпизод из Огуз-наме, проверим вас на порядочность.

Вы меня с каждым днем разочоровываете, плохой с вас огузовед. 

Разве Огуз-каган вытеснил монголов (халха, калмыков, бурятов и др.)? Разве не своих родичей (тюрков)?

По Абулгази Огуз - внук Могул/Мунгла, прародителя монголов. И рода дядей Огуза - могулы(моголы), обозванные "опечаленными". 

Дед - монгол, отец и дядевья - монголы, а Огуз - разве не монгол по происхождению? 

СРАЖЕНИЕ ОГУЗА С ОТЦОМ, ДЯДЬЯМИ, РОДСТВЕННИКАМИ И БЛИЗКИМИ И ПОБЕДА ОГУЗА НАД ЕГО ВРАГАМИ

... Огуз сказал: «Если вы признаете господа и его единство, то тогда ваши души получат пощаду (аман) и я определю вас для проживания в Туркестане» ¹³.

Однако они этого не приняли, и Огуз преследовал их до Каракурума. И они были принуждены переселиться в степи и долины вдоль берегов реки Тугла ¹⁴ и жить там в нищете. Они превратили эти места в свои летовки (яйлак) и зимовки (кышлак). От бедности, нищеты, [29] бессилия и недомоганий они пребывали в постоянной печали и грусти. Огуз стал называть их мовал ¹⁵, что означало: «Будьте всегда опечаленными, стесненными и несчастными. Носите собачьи шкуры, ешьте только дичь ¹⁶ и никогда после этого в Туркестане не появляйтесь!».

[Поэтому, согласно вере туркменов, монголы происходили из рода Кюр-хара, Кюз-хана и Ор-хана и являются владыками восточных краев. Однако их действительное происхождение неизвестно.

12 В «Сборнике летописей» (с. 83) «Огуз победил и захватил область от Таласа и Сайрама до Бухары». Город Каракурум был возведен Огедей-ханом близ древней столицы уйгуров Кара-балгосун. Само же название местности Каракурум (в верховьях правого притока р. Селенги, р. Орхон в районе хребта Хангай) существовало раньше. Курум означает «черная скала и крепость» (см. Дорфер, III, 460).

13 Здесь имеется в виду Западный Туркестан, часть нынешнего Казахстана.

14 Река Тугла — это Тола, берущая начало в горах Кентей и впадающая в Селенгу (в «Сокровенном сказании»—Туула).,

15 Название фиксируется как (мовал). У Абу-л-Гази (пер. А. Туманского, с. 10) имя деда Огуза передается в виде Могул; (пер., А. Н. Кононова, с. 40) — Могол (могол), хотя, как пишет А. Н. Кононов, (с. 82): «по фонетическим соображениям, пожалуй, лучше было бы «могул». Таким образом, у Абу-л-Гази речь идет о Могол-хане. Но у него же (с. 76): «в те времена узбеков называли моголами». Во втором случае «Мовал» по Рубруку (с. 92, 113 и ел.) моал, могал, могол — название племени (тюркская форма монгольского «монггхол». Ср. Плано Карпини (с. 37, 57): «Су-могол — водяные монголы». Детали см. Д. Банзаров. О происхождении имени «монгол». Соч., —М., 1955, с. 167—174., 

http://www.vostlit.info/Texts/rus2/Rasiddaddin/frametext1.htm

Можете читать здесь, можете в источнике. 

[buba-suba]

10 часов назад, АксКерБорж сказал:

Разве Огуз-каган вытеснил монголов (халха, калмыков, бурятов и др.)? Разве не своих родичей (тюрков)?

Еще скажите что это были тюрки - казахи...    недалеко от Павлодара... 

Халха, калмыков, бурятов тогда не было. Были монголы, татары, баргуты. Только современное  произношение немного отличается от древнего... 

[АксКерБорж]

14 часов назад, buba-suba сказал:

По Абулгази Огуз - внук Могул/Мунгла, прародителя монголов.

 

Всё верно, средневековые татары-монголы это окиданенные тюрки, тогуз-огузы.

Об этом свидетельствуют все и всё - Огузнаме, Джами ат-Таварих, Тарих-и Джехангуша, Вассаф-Хазрет, Абулгази, Юань ши и т.д. и т.п.

 

[buba-suba]

30.04.2021 в 15:26, АксКерБорж сказал:

Всё верно, средневековые татары-монголы это окиданенные тюрки, тогуз-огузы.

Об этом свидетельствуют все и всё - Огузнаме, Джами ат-Таварих, Тарих-и Джехангуша, Вассаф-Хазрет, Абулгази, Юань ши и т.д. и т.п.

Нет, это потомки Турка, Огуз-хан и огузиды (элита) - отюреченные (по языку) монголы. 

Об этом свидетельствуют все и всё - Огузнаме, Джами ат-Таварих, Тарих-и Джехангуша, Вассаф-Хазрет, Абулгази, Юань ши и т.д. и т.п.

Кыпчаки - не потомки Турка, тюркизированные ИЕ. 

[АксКерБорж]

18 часов назад, buba-suba сказал:

Нет, это потомки Турка, Огуз-хан и огузиды (элита) - отюреченные (по языку) монголы. 

 

Вам надо было не в математики идти, а в фантасты. Фантастика как жанр художественной литературы потеряла многое в вашем лице, а читатели, любители фантастики, лишились замечательной книги "Огузиада-Монголиада". 

 

[buba-suba]

17 часов назад, АксКерБорж сказал:

Вам надо было не в математики идти, а в фантасты. Фантастика как жанр художественной литературы потеряла многое в вашем лице, а читатели, любители фантастики, лишились замечательной книги "Огузиада-Монголиада". 

Я не фантазирую, я использую источники, которые Вы не читаете. 

Огуз-намэ: http://www.vostlit.info/Texts/rus2/Rasiddaddin/frametext1.htm

"Не успел возвращавшийся с охоты Огуз подойти к дому, как его отец и дяди вместе со своими близкими уже были готовы к сражению. Огуз с своими слугами сразился с ними и во время этого сражения были убиты его отец Кара-хан и дяди Кюр-хан и Кюз-хан 11. Огуз укрепился на своем месте и в течение 75 лет постоянно сражался с племенами своих дядей. В конце концов он одолел их и уничтожил. Он подчинил себе их вилайеты и улусы до самых дальних окраин Каракурума 12. В конце концов те, что уцелели (не погибли от меча), подчинились его власти. Они сказали: «Мы из твоего же рода и племени. Мы ветви от одного корня и его же плоды. Зачем ты прилагаешь столько сил для того, чтобы извести нас?».   ... согласно вере туркменов, монголы происходили из рода Кюр-хара, Кюз-хана и Ор-хана и являются владыками восточных краев."

Из этой цитаты видно что монголы и Огуз - из одного рода. Огуз по происхождению - монгол.

Продолжу в разделе "Правители, генеалогии".

[Rust]

30.04.2021 в 14:26, АксКерБорж сказал:

 

Всё верно, средневековые татары-монголы это окиданенные тюрки, тогуз-огузы.

Об этом свидетельствуют все и всё - Огузнаме, Джами ат-Таварих, Тарих-и Джехангуша, Вассаф-Хазрет, Абулгази, Юань ши и т.д. и т.п.

 

Вранье, нет в этих источниках таких данных. Или покажите или опять будете врать?

[АксКерБорж]

03.05.2021 в 09:30, buba-suba сказал:

Огуз по происхождению - монгол.

 

Спасибо еще что не тунгусо-маньчжур. 

Вот мне стало интересно, почему ув. админ никогда не оспаривает ваши утверждения "огузоведческого характера" или он солидарен с ними?

 

[Rust]

46 минут назад, АксКерБорж сказал:

Спасибо еще что не тунгусо-маньчжур. 

Вот мне стало интересно, почему ув. админ никогда не оспаривает ваши утверждения "огузоведческого характера" или он солидарен с ними?

Буба-суба это ваше альтер-эго — такой же фольк, только с монгольской стороны.

[АксКерБорж]

18 минут назад, Rust сказал:

Буба-суба это ваше альтер-эго — такой же фольк, только с монгольской стороны.

 

А вы, значит, посередине, истина? 

 

[Rust]

20 минут назад, АксКерБорж сказал:

А вы, значит, посередине, истина? 

Нет, не посередине. Считать ЧХ тюрком, а Огуза монголом - это крайние фольковые идеи дилетантов.

[АксКерБорж]

26 минут назад, Rust сказал:

Считать ЧХ тюрком это крайние фольковые идеи дилетантов.

 

Для вас может и так, но действительность может отличаться от вашего мнения.

Дело в том, что мы с ув. Zake отталкиваемся из доступного всем материала, который собственно и приводим в обоснование своих слов. 

В данном вопросе, что татарские (средневековые монгольские) племена, родной род Чингизхана в том числе и тоже не исключение из общей массы - это подвергшиеся сильному и длительному киданьскому (монгольскому) культурному влиянию контактировавшие с ними в виду соседства тюрки вполне очевидно.

Зачем далеко ходить за примерами? Кыргызы, буряты, калмыки, халха, уйгуры форума вполне себе общаются на русском языке. Продлилась бы мощь СССР еще хотя бы век или два, кто его знает, кем бы мы с вами стали. если в наше время это явление именуется русификацией, то по отношению средневековых татарских племен это была киданизация (в смысле монголизация).

Такой взгляд на историю конечно не вписывается в принятые рамки, поэтому постоянные обзывания фольком и фольками объяснимы и даже допустимы в виду непривычности для многих таких идей.

 

[Rust]

19 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Для вас может и так, но действительность может отличаться от вашего мнения.

Дело в том, что мы с ув. Zake отталкиваемся из доступного всем материала, который собственно и приводим в обоснование своих слов. 

В данном вопросе, что татарские (средневековые монгольские) племена, родной род Чингизхана в том числе и тоже не исключение из общей массы - это подвергшиеся сильному и длительному киданьскому (монгольскому) культурному влиянию контактировавшие с ними в виду соседства тюрки вполне очевидно.

Зачем далеко ходить за примерами? Кыргызы, буряты, калмыки, халха, уйгуры форума вполне себе общаются на русском языке. Продлилась бы мощь СССР еще хотя бы век или два, кто его знает, кем бы мы с вами стали. если в наше время это явление именуется русификацией, то по отношению средневековых татарских племен это была киданизация (в смысле монголизация).

Такой взгляд на историю конечно не вписывается в принятые рамки, поэтому постоянные обзывания фольком и фольками объяснимы и даже допустимы в виду непривычности для многих таких идей.

 

Это все отговорки, вызванные желанием примазаться к истории ЧХ.