"Дарлекин" и "нирун". Объяснение терминов в контексте сведений Рашид Ад Дина

[АксКерБорж]

20 минут назад, buba-suba сказал:

возможна трансформация "арюун" в "нирун"

 

Каким образом?

Если на то пошло, то это слово есть и у нас - ару (чистый), но наши "арабоведы" его записали в арабизмы. 

 

[АксКерБорж]

13 минут назад, buba-suba сказал:

Нашел, "ариун", у Вас опечатка, вместо И идет Н. 

 

Оказывается и в словарях бывают ошибки, вы правы, это опечатка:

 

Проверил это с использованием монголо-казахского словаря, слово есть и у нас:

[buba-suba]

6 минут назад, АксКерБорж сказал:

Каким образом?

Если на то пошло, то это слово есть и у нас - ару (читый), но "арабоведы" его записали в арабизмы.

У кого есть - неважно, откуда слово - тоже, скорее всего общеалтайское; главное - оно используется. 

[АксКерБорж]

2 минуты назад, buba-suba сказал:

У кого есть - неважно, откуда слово - тоже, скорее всего общеалтайское; главное - оно используется. 

 

Я не вижу фонетической связи между "ариун - ару" и "нирун", потому что в нем нет инициальной "н". Как объясните ее исчезновение?

 

[buba-suba]

Только что, АксКерБорж сказал:

Я не вижу фонетической связи между "ариун - ару" и "нирун", потому что в нем нет инициальной "н". Как объясните ее исчезновение?

Я ломаю голову - откуда взялось Н

[buba-suba]

1 минуту назад, buba-suba сказал:

Я ломаю голову - откуда взялось Н

Возможно ли при записи на персидском или переводе с персидского?

У них вроде слова начинаются на согласную?

[АксКерБорж]

10 минут назад, buba-suba сказал:

Я ломаю голову - откуда взялось Н

 

Вам придется поломать голову еще и потому, почему выпало второе слово из словосочетания, потому что тюрко-монголы не говорят на чистые чресла одним словом "чистые" (ариун), но говорят "ариун умай" или "ару курсак". 

То есть в вашей версии:

1) Нет инициальной "Н";

2) Нет обязательного  существительного (чресла), а есть лишь прилагательное (чистые).

 

[Zake]

27 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Я не вижу фонетической связи между "ариун - ару" и "нирун", потому что в нем нет инициальной "н". Как объясните ее исчезновение?

 

Ув Акб.

Вы сами к какому варианту склоняетесь? 

[АксКерБорж]

1 минуту назад, Zake сказал:

Ув Акб.

Вы сами к какому варианту склоняетесь? 

 

Пока не вижу достойной версии, нам пока не хватает материала.

У меня такое чувство, что у Рашид ад-Дина какая-то недоговоренность. 

 

[АксКерБорж]

3 минуты назад, АксКерБорж сказал:

У меня такое чувство, что у Рашид ад-Дина какая-то недоговоренность. 

 

И очень странно почему прозвища "нирун" и "дарлекин" не упоминаются у очевидца Джувейни и у автора ССМ. 

 

[buba-suba]

1 минуту назад, АксКерБорж сказал:

Вам придется поломать голову еще и потому, почему в вашей версии выпало второе слово из словосочетания, потому что тюрко-монголы не говорят на чистые чресла одним словом "чистые" (ариун), но говорят "ариун умай" или "ару курсак". 

Второе слово, переведенное как "чресла" никак названием рода/племени стать не может - как детородные органы женщин. 

Из чистых, непорочных чресел/лона родились чистые, непорочные мальчики - ариун-ы. Вот я и не пойму, откуда Н в слове нирун. 

 

Прим: это только версия, одна из многих. Стукнувшая по башке неделю назад, после поста ув. Заке. 

[Zake]

17 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Пока не вижу достойной версии, нам пока не хватает материала.

У меня такое чувство, что у Рашид ад-Дина какая-то недоговоренность. 

 

Больше и не будет материала)

Имеем, то что имеем. 

В итоге касательно этимологии нирун есть четыре версии:

1. "Поясничная" -"позвоночная"- "хребтовая" версия.

2. "Производные" солнца - нара, нур и т.д.

3.  Вечерняя и утренняя заря - іңір.

Соответственно нирун - это іңір[ун]. Здесь аффикс [ун] пусть никого  не смущает. Это  родительный падеж. В письм. средневековом монгольском очень часто встречается.

4.  Вариант "ариюн" - чистый.

 

[Zake]

12 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

И очень странно почему прозвища "нирун" и "дарлекин" не упоминаются у очевидца Джувейни и у автора ССМ. 

 

Потому что это обычная байка - легенда. 

Из которой выросло целое "нируноведение"- "дарлекиноведение". 

[buba-suba]

1 минуту назад, Zake сказал:

Больше и не будет материала)

Имеем, то что имеем. 

В итоге касательно этимологии нирун есть три версии:

1. "Поясничная" -"позвоночная"- "хребтовая" версия.

2. Вечерняя и утренняя заря - іңір.

Соответственно нирун - это іңір[ун]. Здесь аффикс [ун] пусть никого  не смущает. Это  родительный падеж. В письм. средневековом монгольском очень часто встречается.

3. Вариант "ариюн" - чистый.

4. "от луча света", АКБ переводил и с монгольского и с тюркского. Еще засомневался в происхождении слова "нур" - луч

[Zake]

1 минуту назад, buba-suba сказал:

4. "от луча света", АКБ переводил и с монгольского и с тюркского. Еще засомневался в происхождении слова "нур" - луч

Я исправил. У ув Акб и меня  были варианты от солнца.

[АксКерБорж]

37 минут назад, Zake сказал:

Больше и не будет материала)

Имеем, то что имеем. 

 

Скорее всего да.

 

30 минут назад, Zake сказал:

Потому что это обычная байка - легенда. 

Из которой выросло целое "нируноведение"- "дарлекиноведение". 

 

Безусловно это байка, но байка не простая, а про происхождение первого лица империи, поэтому почему о ней не знали Джувейни и автор ССМ, как думаете?

Может быть она поздняя, времен Рашид ад-Дина, когда Джувейни и автора ССМ давно уже не было и ее сочинили далекие потомки в Иране, какой-нибудь хулагуид?

 

37 минут назад, Zake сказал:

В итоге касательно этимологии нирун есть три версии:

1. "Поясничная" -"позвоночная"- "хребтовая" версия - нюрган, нуруу и т.д.

2. "Производные от" солнца - нар, нара, нур, нурын, нурун и т.д.

3.  Вечерняя и утренняя заря - іңір.

4.  Вариант чистый - ариун, ару и т.д.

 

С вашего позволения я подредактировал ваш список.

Лично я склоняюсь в нем больше к версиям 2 и 3, к свету.

Склонился бы в первую очередь (1) к чреслам, чреву в смысле женского детородного органа, но к сожалению, таких фонетических аналогий в тюркских и монгольских языках, близких к "нирун", мы не нашли.

 

37 минут назад, Zake сказал:

Соответственно нирун - это іңір[ун]. Здесь аффикс [ун] пусть никого  не смущает. Это  родительный падеж. В письм. средневековом монгольском очень часто встречается.

 

Запросто.

Например, казахын морь - казахская лошадь, книга Дамира - Дамирын ном. 

 

[Zake]

25 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Например, казахын морь - казахская лошадь, книга Дамира - Дамирын ном. 

 

Нирун монгол - это монголы луча, света (и/или зари). 

 

[buba-suba]

8 минут назад, Zake сказал:

Нирун монгол - это монголы луча, света (и/или зари). 

Мне кажется что запятая лишняя: Нирун монгол - это монголы луча света. Не обращая внимания на происхождение (источник) этого луча.  

[Zake]

2 минуты назад, buba-suba сказал:

Мне кажется что запятая лишняя: Нирун монгол - это монголы луча света. Не обращая внимания на происхождение (источник) этого луча.  

Я предлагаю обсудить варианты по этимологии дарлекин. 

У вас есть версии? 

[АксКерБорж]

26 минут назад, Zake сказал:

Нирун монгол - это монголы луча, света (и/или зари). 

 

Забегая вперед, пока не началось обсуждение этимологии "дарлекин".

Ув. Zake, все таки причисляемое якобы к арабизмам слово "нур" - луч света в родительном падеже средневекового татарского-монгольского языка - "нурын" - больше подходит к этимологии "нирун", даже можно сказать идеально и дает фору всем другим нашим версиям выше.

 

Ведь и вышеупомянутое казахское "ару" (чистый) и монгольское "ариун" (чистый) наши нью-арабоведы тоже причисляют к арабизмам.

По арабизмам-фарсизмам в тюрко-монгольских языках срочно нужна отдельная тема!!!

 

Вот теперь можно рассмотреть "дарлекин".

 

[buba-suba]

2 минуты назад, Zake сказал:

Я предлагаю обсудить варианты по этимологии дарлекин. 

У вас есть версии? 

Как-то не задумывался... Рада перечитать надо...

[Zake]

4 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

1. Забегая вперед, пока не началось обсуждение этимологии "дарлекин".

Ув. Zake, все таки причисляемое якобы к арабизмам слово "нур" - луч света в родительном падеже средневекового татарского-монгольского языка - "нурын" - больше подходит к этимологии "нирун", даже можно сказать идеально.

Ведь и вышеупомянутое казахское "ару" (чистый) и монгольское "ариун" (чистый) наши нью-арабоведы тоже причисляют к арабизмам.

По арабизмам-фарсизмам в тюрко-монгольских языках срочно нужна отдельная тема!!!

 

2. Вот теперь можно рассмотреть "дарлекин".

 

1. Это только на первый взгляд  идеально подходит. "Свет" - "нур"  - это первое что приходит в голову, когда читаешь сведения о происхождении нирунов. 

Нур (араб. نور‎) — распространённое арабское имя, означающее «свет».

 

Но (!) мы не видим же этого слова (нур) в ДТС, словаре Кашгари, языке средн. монголов в др. словарях.

(Если я пропустил это слово - поправьте пож.)

Т.е. у нас нет аргументации в пользу того, что они могли использовать этот арабизм.

В этом ведь заключается вся проблема. 

[buba-suba]

1 минуту назад, buba-suba сказал:

Как-то не задумывался... Рада перечитать надо...

По идее - это должно быть связано с тем что кияты - с правом власти, потомки сына хана. А нукусы - от племянника, уже без права власти, то есть подчиненные. 

[Momyn]

3 часа назад, Zake сказал:

1. Это только на первый взгляд  идеально подходит. "Свет" - "нур"  - это первое что приходит в голову, когда читаешь сведения о происхождении нирунов. 

Нур (араб. نور‎) — распространённое арабское имя, означающее «свет».

 

Но (!) мы не видим же этого слова (нур) в ДТС, словаре Кашгари, языке средн. монголов в др. словарях.

Т.е. у нас нет аргументации в пользу того, что они могли использовать этот арабизм.

В этом ведь заключается вся проблема. 

Одного из военачальников Чингисхана звали Нурке. Не думаю что его имя означало озерный или водяной. А в словарях этого арабского слова могло и не быть из за синонимов. В казахском свет это жарық, сәуле, шуақ, нур.   

[Zake]

9 часов назад, Momyn сказал:

Одного из военачальников Чингисхана звали Нурке. Не думаю что его имя означало озерный или водяной.   

Слабый аргумент, если копнуть чуть глубже. Потому что имя у Джувейни читают как Бурке. У Насави читается как Ерке/Ерка (YRKA).

...Когда армия отступила, Борке-нойон ⁴⁶¹, который был помощником Тогачара, разделил ее на две части...

461. Читается BWRKAY, а не NWRKAY, как в тексте. Бартольд, op. cit., 424 и прим. 2, отождествляет его с Борке (BWRKH) из племени джалаиров, который, согласно Рашид ад-Дину, сопровождал Джэбэ и Субутая в их великом походе, но умер «на берегу реки», т. е., очевидно, к востоку от р. Окс (Березин, VII, 52). В другом месте (там же, 278) сообщается просто, что он умер «в пути». В переводе Хетагурова его имя в первом случае (97) — Бурке, во втором (194) — Нурке. Я использую написание Börke (i), но в действительности правильное произношение гласного звука в его имени не установлено: в дальневосточных источников оно не упоминается. См. Pelliot, Horde d’Or, 48, 1. Согласно Насави (tr. Houdas, 87-89), Борке (называемый Хоудасом Yerka: в его тексте вместо BRKA используется форма YRKA) был отправлен в Хорасан вместе с Тогачаром...