92 узбекских племен илатийа

[Momyn]

7 часов назад, Zake сказал:

В первую очередь Узбек-хан массово обратил в ислам неверных кочевников. 

Как и легендарный Огуз-Уыз-Ууз. 

Поэтому я и считаю, что его оригинальное имя звучало как Уузбек-Уызбек и т.д.

Вы правы, скорее всего, ибо с казахского, большая часть которых из государства кочевых узбеков происходит, сам себе бек правильнее будет как Өзібек или Өзімбек, а 
Өзбек- Узбек не совсем правильно, со временем ставшим правильным.

[buba-suba]

В 14.11.2021 в 20:13, АксКерБорж сказал:

А Мәшһүр-Жүсіп Көпеев зааписал это по другому, из его записок можно понять, что татары-монголы это тюрки, а кыпчаки монголо-татарское племя, собственно как и казахский народ: 

"... Бұл қыпшақта мұғыл-татардың мұғылынан шыққан" ("Эти кыпчаки тоже происходят от мугул-татарских мугулов" или "Эти кыпчаки тоже происходят из местности Мугул").

"... Қазақ түбі – Мұғыл-Татардың Мұғылынан, арғы атасы Түркі дейді (Казахи происходят от мугул-татарских мугулов (монголов-татаров), предки которых тюрки).

Мне кажется что эти высказывания относятся еще к доогузовскому или началу огузовского времени. К тому времени, когда старший род потомков Турка был единым, до разделения народа сыновьям-близнецам или только разделился.   

"Эти кыпчаки ... от мугул-татарских" --- это Огуз еще не восстал, не обозвал мугулов мунглами или мунгл/монгол ещё не прижилось. 

"от мугул-татарских мугулов" - означает что и Огуз, приемный отец Кыпчака - из мугулов. То есть монгол. 

"Казахи происходят от мугул-татарских мугулов (монголов-татаров), предки которых тюрки" - это видимо записывали в Старшем Жузе? --- Или народ Среднего Жуза тоже относятся к потомкам мугулов? 

Мне кажется что про Младший Жуз можно было записать "от мугул-татарских татар"? 

 

[кылышбай]

17 часов назад, АксКерБорж сказал:

Почему я все это пишу, ув. Zake?

Потому что я не особо верю в исторические домыслы, гигантоманию, такие, например, как (на вскидку):

- что Чингизхана истребил всех татар (имеется в виду одноименное племя); 

- что Чингизхан истребил всех куманов (кыпчаков);

- что маньчжуры истребили всех калмыков (имеются в виду население Джунгарского ханства);

- что Узбек-хан обратил всё население Улуг улуса в ислам;

и т.д.

(каждый желающий может сам продолжить этот список)

Я считаю, что всегда имело место преувеличивание успехов правителей.

Это сплошь и рядом и с нашими нынешними...

Интересный аргумент в беседе на историческом форуме: не верю.

Самое смешное, что никто из серьезных историков или даже юзеров не утверждает то что вы привели выше. Сами построили мельницы и сами с ними боретесь.

[Steppe Man]

https://ru.wikipedia.org/wiki/Узбекские_племена

 

Востоковед Герман Вамбери, подданный Великобритании, посетивший регион в середине XIX столетия, пишет, что к этому времени узбекские племена являлись преобладающими в Кокандском, Хивинском ханствах и Бухарском эмирате, и что узбеки в то время объединялись в 32 главных племенах: кунград, кипчак, хитай (ктай), мангит, нокс, найман, кулан, кист, аз, тас, сайат, джегатай, уйгур, айбет, дормен, ошун, канджигалы, нагай, балгали, митен, джелаир, кенегез, канлы, ичкили, багурлю, алчин, ачмайли, каракурсак, биркулак, тыркиш, кеттекесер и минг. В конце XIX начале XX столетия разные источники уже называли 903, 974 и 1025 узбекских племен. Расхождения в цифрах, очевидно, были связаны с двумя факторами.

Во-первых, состав узбекских племен и родов усложнялся посредством появления новых колен и подразделений, а также вступления некоторых из них в родоплеменные союзы между собой. Например, часть рода юз, вступив в союз с племенем кырк, образовала относительно самостоятельный род юз-кырк.

Во-вторых, собственно дашти-кипчакские узбеки, пришедшие в данный регион во главе Шейбанидов, составили только ядро, вокруг которого в дальнейшем объединялись другие тюркские и тюрко-монгольские племена, находившиеся в Мавераннахре к моменту утверждения династии Шейбанидов. К узбекским племенам примкнули, хотя и сохраняли по отношению к ним некоторую дистанцию, ряд монгольских, огузских и других степных родов и племен, которые проникли в регион в период Чагатаидов, а также до и после него. Часть из них, такие как монгольские племена чагатай, джелаир, барлос и другие, постепенно тюркизировалась, усвоив тюркские наречия и приняв ислам, другие, более древние тюркские племена огузы, уйгуры, карлукы, кипчакы, сами способствовали тюркизации вышеназванных племен и самих дашти-кипчакских узбеков, поскольку являлись носителями наречий, впоследствии утвердившихся в регионе и усвоенных другими племенами.

[Nurbek]

22 часа назад, Zake сказал:

В первую очередь Узбек-хан массово обратил в ислам неверных кочевников. 

Как и легендарный Огуз-Уыз-Ууз. 

Поэтому я и считаю, что его оригинальное имя звучало как Уузбек-Уызбек и т.д.

Не согласен. Тут опять проблемы с сингармонизмом. Оғызбек вряд-ли могло превратится в Өзбек.

[Zake]

2 минуты назад, Nurbek сказал:

Не согласен. Тут опять проблемы с сингармонизмом. Оғызбек вряд-ли могло превратится в Өзбек.

У казахов это имя Уызбек от уыз - молозиво.

[Nurbek]

1 минуту назад, Zake сказал:

У казахов это имя Уызбек от уыз - молозиво.

И оғыз и уыз это так сказать твердые слова. Өз мягкое слово.

[Zake]

Только что, Nurbek сказал:

И оғыз и уыз это так сказать твердые слова. Өз мягкое слово.

Я давал уже примеры как турки произносят. А они произносят в том числе как "Оуз", т.е.   "ğ"   спокойно могут "проглатывать". Что в принципе близко к казахскому и кыргызскому вариантам Уыз-Ууз.

Есть и вариант близкий к письменному "Огуз", т.е. с буквой "г". Но это не русская  "г".

Потому что “ğ” — yumuşak ge..,  т.е. мягкая "ğ". 

https://www.howtopronounce.com/oğuz

https://forvo.com/word/oğuz/

 

[Nurbek]

Только что, Zake сказал:

Я давал уже примеры как турки произносят. А они произносят в том числе как "Оуз", т.е.   "ğ"   спокойно могут "проглатывать". Что в принципе близко к казахскому и кыргызскому вариантам Уыз-Ууз.

Есть и вариант близкий к письменному "Огуз", т.е. с буквой "г". Но это не русская  "г".

Потому что “ğ” — yumuşak ge..,  т.е. мягкая "ğ". 

https://www.howtopronounce.com/oğuz

https://forvo.com/word/oğuz/

 

Ну это турки ее называют мягкой ғ. Тут главное не то как назвать, а то что оғыз и өз это с позиции сингармонизма несовместимые слова.

[Nurbek]

Вообще таких понятий как мягкое или твердое слово в фонетике нет. Я их использую здесь чтобы было понятно.

[Zake]

18 минут назад, Nurbek сказал:

Ну это турки ее называют мягкой ғ. Тут главное не то как назвать, а то что оғыз и өз это с позиции сингармонизма несовместимые слова.

Так Узбекхана звали же не Оғызбек, я считаю что его имя было Уузбек/Уызбек от слова "уыз" - молозиво или "окуз" - "первое молоко, молозиво" (ДТС, стр 365)

Значит не всегда работает сингармонизм.  Примеры я же приводил в других темах: напр 

ұңғу https://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/ұңғу/

и үңгу https://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/үңгу/

Это же одно и тоже слово .

[Zake]

14 минут назад, Nurbek сказал:

Вообще таких понятий как мягкое или твердое слово в фонетике нет. Я их использую здесь чтобы было понятно.

Да не важно как они называют эту букву, важно как они ее произносят: т.е. "Огуз" у них идет как "Оуз".  Почти как кипчакский "Уыз/Ууз".

Как вы это можете обьяснить?  

[Nurbek]

8 минут назад, Zake сказал:

Так Узбекхана звали же не Оғызбек, я считаю что его имя было Уузбек/Уызбек от слова "уыз" - молозиво или "окуз" - "первое молоко, молозиво" (ДТС, стр 365)

А чем вам не нравится имя Өзбек? Вполне нормальное имя.

[Nurbek]

10 минут назад, Zake сказал:

я считаю что его имя было Уузбек/Уызбек от слова "уыз" - молозиво или "окуз" - "первое молоко, молозиво" (ДТС, стр 365)

Есть ли источники в которых такое имя упоминается? Я про уызбек.

[АксКерБорж]

3 часа назад, кылышбай сказал:

Интересный аргумент в беседе на историческом форуме: не верю.

Самое смешное, что никто из серьезных историков или даже юзеров не утверждает то что вы привели выше. Сами построили мельницы и сами с ними боретесь.

 

Кылышбай, адрыспана йок на тебя.

Как там у вас нашептывают чтобы отогнать нечистую или нечистого?

Кә, кә, кә!  Или күһ, күһ, күһ!  Давно не был в ваших краях, подзабыл уже.

 

[Zake]

Только что, Nurbek сказал:

А чем вам не нравится имя Өзбек? Вполне нормальное имя.

Тут дело не в том, что мне нравится или не нравится. 

[АксКерБорж]

43 минуты назад, Zake сказал:

У казахов это имя Уызбек от уыз - молозиво.

 

Тогда Буба не огузовед, Буба уызовед что ли? 

 

[Zake]

Только что, Nurbek сказал:

Есть ли источники в которых такое имя упоминается? Я про уызбек.

Нет конечно. В источниках Узбек. Теперь надо понять: это было Өзбек или Уузбек/Уызбек.

[АксКерБорж]

3 минуты назад, Zake сказал:

Нет конечно. В источниках Узбек. 

 

Нужны оригинальные написания, чтобы можно было посмотреть воочию, как писали его имя, с долгой гласной или нет. До этого мы просто рассуждаем.

 

[Samatq]

мне кажется Уузбек слабая теория. Кыргызы говорят 90 боолу өзүбек. өзүбек = өзүнө бек

[Nurbek]

5 минут назад, Zake сказал:

Нет конечно. В источниках Узбек. Теперь надо понять: это было Өзбек или Уузбек/Уызбек.

Возможно вы и правы. Дело в том что в арабском всего 3 гласных: а, и, у. А тексты тогда писались арабскими буквами. Но опять же, почему мы казахи называем узбеков өзбек, а не уызбек?

[Zake]

10 минут назад, Nurbek сказал:

Возможно вы и правы. Дело в том что в арабском всего 3 гласных: а, и, у. А тексты тогда писались арабскими буквами. Но опять же, почему мы казахи называем узбеков өзбек, а не уызбек?

У меня в детстве был знакомый с именем Уызбек, так многие  звали почему-то как Өзбек. Хотя он всегда спорил что у него совсем другое имя. 

[Zake]

4 минуты назад, Samatq сказал:

мне кажется Уузбек слабая теория. Кыргызы говорят 90 боолу өзүбек. өзүбек = өзүнө бек

Это народная этимология типа джалаир - разорвать гриву или конырат - коричневая лошадь. 

[Nurbek]

1 минуту назад, Zake сказал:

Со мной с детства был знакомый с именем Уызбек, так многие  звали почему-то как Өзбек. Хотя он спорил что у него другое имя. 

Вот с этого надо было и начинать. Я думал такого имени вообще нет.

[Nurbek]

1 минуту назад, Zake сказал:

Это народная этимология типа джалаир - разорвать гриву или конырат - коричневая лошадь. 

Согласен. Похоже на более позднюю интерпретацию.