кылышбай Опубликовано 27 марта, 2021 Поделиться Опубликовано 27 марта, 2021 25.09.2020 в 15:52, АксКерБорж сказал: К сожалению, все отмахиваются от этой, на мой взгляд, колоссально важной детали! Мол все тогдашние очевидцы (путешественники, послы, летописцы, толмачи, элита, военные, торговцы) элементарно не могли отличить тюрка от монгола, а тюркский язык от монгольского, всех поголовно называя тюрками. В оправдание этого придуманы различные объяснения, что мол под тюрками в то время понимали любого, живущего в войлочной юрте, любого кочевника и т.д. и т.п., лишь бы не признавать более простого и очевидного объяснения. Ближний Восток и Средняя Азия знакомы с тюрками с 6 в., когда границы Тюркского каганата достигли Волги и Сырдарьи. А монголы были на периферии и вышли на историческую арену лишь после 10-11 веков. Не удивительно, что монголов особо и не отделяли от этого тюркского океана. Тем более само окружение ЧХ было смешанным, тюрко-монгольским Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
АксКерБорж Опубликовано 27 марта, 2021 Автор Поделиться Опубликовано 27 марта, 2021 1 час назад, кылышбай сказал: А монголы были на периферии и вышли на историческую арену лишь после 10-11 веков. Тем более само окружение ЧХ было смешанным, тюрко-монгольским Ох как я не люблю Кыпшаковедение, вы даже поверить не можете. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Zake Опубликовано 27 марта, 2021 Поделиться Опубликовано 27 марта, 2021 19 минут назад, АксКерБорж сказал: Ох как я не люблю Кыпшаковедение, вы даже поверить не можете. Ладно, можно считать их тюрками или монголами. Это всё понятно и объяснимо. Но непонятно, с чего это окружение Чх было смешанным? Это была единая этническая, языковая и культурная среда. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
АксКерБорж Опубликовано 27 марта, 2021 Автор Поделиться Опубликовано 27 марта, 2021 52 минуты назад, Zake сказал: Но непонятно, с чего это окружение Чх было смешанным? Это была единая этническая, языковая и культурная среда. Это и есть в моей терминологии Кыпшаковедение, а он ее адепт. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
АксКерБорж Опубликовано 27 марта, 2021 Автор Поделиться Опубликовано 27 марта, 2021 И все таки, к сожалению, с уаками мы не разобрались несмотря на 8 страниц темы. Мой вопрос в начале темы - как племя уак называлось в 12 - 14 века, под каким названием мы его знаем по письменным источникам (речь про основной костяк, исторический хребет племени), да, они назывались тогда по другому, но кто они и где тогда кочевали???!! - остался пока без ответа. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Samatq Опубликовано 28 марта, 2021 Поделиться Опубликовано 28 марта, 2021 15 часов назад, АксКерБорж сказал: И все таки, к сожалению, с уаками мы не разобрались несмотря на 8 страниц темы. Мой вопрос в начале темы - как племя уак называлось в 12 - 14 века, под каким названием мы его знаем по письменным источникам (речь про основной костяк, исторический хребет племени), да, они назывались тогда по другому, но кто они и где тогда кочевали???!! - остался пока без ответа. Ув АКБ, Вам @Dambjaa 21.09.2020 приводил ссылку)) Авга могут иметь отношение к кыргызам аваат. Кстати внутри ават есть род могол. Айдаркан, Көкчө, Кошой и Камбар баатыр указаны в Манасе. Кошой как хан катаганов. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
asan-kaygy Опубликовано 8 апреля, 2021 Поделиться Опубликовано 8 апреля, 2021 https://express-k.kz/news/issledovanie/uaki_chast_vtoraya_potomki_shato_i_ongutov-178905?fbclid=IwAR3rHpA9qFLoXReDcAV-glSbqY4N5TVxgLY7ptV_eIWCL88c_cY2JoHer8E Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
кылышбай Опубликовано 8 апреля, 2021 Поделиться Опубликовано 8 апреля, 2021 27.03.2021 в 14:27, Zake сказал: Но непонятно, с чего это окружение Чх было смешанным? Это была единая этническая, языковая и культурная среда. Если вы про т.н. "нирунов" то да, не спорю. А вот если брать всех: т.н. "дарлекинов", т.н. "татар", меркитов, баргутов. джалаиров и т.д. то корни у них точно разные (есть и монголы и тюрки по происхождению). Найманы имхо точно тюрки по происхождению и тюркоязычны во времена ЧХ (кереиты скорее всего смешанного состава: верхушка и часть кланов тюрки, но есть и монголы). Время после уйгуров это время миграции, переселении. В Монголии прилежащих регионах произошли сильные этнические изменения и гегемония тюркоязычных не могла быть постоянной. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Zake Опубликовано 8 апреля, 2021 Поделиться Опубликовано 8 апреля, 2021 7 часов назад, кылышбай сказал: Если вы про т.н. "нирунов" то да, не спорю. А вот если брать всех: т.н. "дарлекинов", т.н. "татар", меркитов, баргутов. джалаиров и т.д. то корни у них точно разные (есть и монголы и тюрки по происхождению). Найманы имхо точно тюрки по происхождению и тюркоязычны во времена ЧХ (кереиты скорее всего смешанного состава: верхушка и часть кланов тюрки, но есть и монголы). Время после уйгуров это время миграции, переселении. В Монголии прилежащих регионах произошли сильные этнические изменения и гегемония тюркоязычных не могла быть постоянной. Опять пошли эти "нируны" и "дарлекины". Уже писал. Еще раз продублирую: В отрыве от контекста легенды об Ергенеконе термин "дарлекин" вообще не имеет смысла. Как и "нирун" - в отрыве от легенды о зачатии Алан-гоа. Это всего-лишь неотъемлемые части фрагментов легенды/сказки. Не более. (Понятное дело, что "нирунские" рода были родственными) Поэтому имхо попытки развивать какие-то класификации средн. монголов (т.е. так называемое "дарлекиноведение" и "нируноведение") в отрыве от контекста легенды не имеют оснований. 1 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
кылышбай Опубликовано 9 апреля, 2021 Поделиться Опубликовано 9 апреля, 2021 18 часов назад, Zake сказал: 1. Опять пошли эти "нируны" и "дарлекины". Уже писал. Еще раз продублирую: В отрыве от контекста легенды об Ергенеконе термин "дарлекин" вообще не имеет смысла. Как и "нирун" - в отрыве от легенды о зачатии Алан-гоа.Это всего-лишь неотъемлемые части фрагментов легенды/сказки. Не более. (Понятное дело, что "нирунские" рода были родственными) 2. Поэтому имхо попытки развивать какие-то класификации средн. монголов (т.е. так называемое "дарлекиноведение" и "нируноведение") в отрыве от контекста легенды не имеют оснований. 1. Нравится вам это или нет, но в двух самых больших источниках по монголам, написанным в разное время и в разных концах Азии, есть группа племен, которые имеют четкое, недавнее близкое родство. В одном источнике эта группа названа "нирун". Даже если эти нируны были родственны, то дарлекины нет, они скорее всего все племена одного региона без точно установленного родства. Поэтому пока это условные обозначения (если вы не заметили я поэтому написал их в кавычках). 2. Расскажите это Рашид ад Дину. Эта версия видимо противоречит каким то вашим версиям поэтому вы ее не видите. Это не объективно: нужно учитывать все имеющиеся варианты Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Zake Опубликовано 9 апреля, 2021 Поделиться Опубликовано 9 апреля, 2021 1 час назад, кылышбай сказал: 1. Нравится вам это или нет, но в двух самых больших источниках по монголам, написанным в разное время и в разных концах Азии, есть группа племен, которые имеют четкое, недавнее близкое родство. В одном источнике эта группа названа "нирун". Даже если эти нируны были родственны, то дарлекины нет, они скорее всего все племена одного региона без точно установленного родства. Поэтому пока это условные обозначения (если вы не заметили я поэтому написал их в кавычках). 2. Расскажите это Рашид ад Дину. Эта версия видимо противоречит каким то вашим версиям поэтому вы ее не видите. Это не объективно: нужно учитывать все имеющиеся варианты Кылышбай, если есть что написать по нирунам и дарлекинам то можно это сделать напр. в этой теме https://forum-eurasica.ru/topic/6540-дарлекин-и-нирун-объяснение-терминов-в-контексте-сведений-рашид-ад-дина/ Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Коралас Опубликовано 9 апреля, 2021 Поделиться Опубликовано 9 апреля, 2021 27.03.2021 в 14:06, АксКерБорж сказал: Ох как я не люблю Кыпшаковедение, вы даже поверить не можете. И я такого мнения. Именно при советской власти появилась парадигма, что тюрки это кыпчаки, а монголы это халха. Отсюда развился кыпшаковедение (на самом деле татароведение должно быть) и монголоведение (на самом деле халхаведение должно быть) Родились горы книг в подтверждении этих тезисов. При этом начисто были игнорированы первоисточники, где летописцы того времени черным по белому на арабском-персидском писали, что моголы и огузы (татары) это суть один и тот же народ, первые восточные тюрки, вторые западные тюрки. Есть сведения, что мамлюки Египта, которые говорили на пресловутом "кыпшакском" пугали европейских крестносцев своим союзом с братьями- моголами. Кстати моголы, которые были в подчинении Хулагу толпой перешли в ислам, о чем писали арабские летописцы, что тюрки стали мусульманами. 1 2 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
asan-kaygy Опубликовано 11 апреля, 2021 Поделиться Опубликовано 11 апреля, 2021 https://express-k.kz/news/issledovanie/uaki_chast_tretya_pamyat_drevnikh_imen-179410?fbclid=IwAR0BKLIaab1WJRuqgzPbh9UTOFBP2HLarKsosAPef0i-yyqgi9X9YQOhn6M Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
АксКерБорж Опубликовано 30 апреля, 2021 Автор Поделиться Опубликовано 30 апреля, 2021 09.04.2021 в 16:49, Коралас сказал: И я такого мнения. Именно при советской власти появилась парадигма, что тюрки это кыпчаки, а монголы это халха. Отсюда развился кыпшаковедение (на самом деле татароведение должно быть) и монголоведение (на самом деле халхаведение должно быть) Родились горы книг в подтверждении этих тезисов. При этом начисто были игнорированы первоисточники, где летописцы того времени черным по белому на арабском-персидском писали, что моголы и огузы (татары) это суть один и тот же народ, первые восточные тюрки, вторые западные тюрки. Есть сведения, что мамлюки Египта, которые говорили на пресловутом "кыпшакском" пугали европейских крестносцев своим союзом с братьями- моголами. Кстати моголы, которые были в подчинении Хулагу толпой перешли в ислам, о чем писали арабские летописцы, что тюрки стали мусульманами. Остается лишь один вопрос - когда все это закончится/пересмотрится? 1 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
АксКерБорж Опубликовано 30 апреля, 2021 Автор Поделиться Опубликовано 30 апреля, 2021 08.04.2021 в 16:17, Zake сказал: Опять пошли эти "нируны" и "дарлекины". Уже писал. Еще раз продублирую: В отрыве от контекста легенды об Ергенеконе термин "дарлекин" вообще не имеет смысла. Как и "нирун" - в отрыве от легенды о зачатии Алан-гоа. Это всего-лишь неотъемлемые части фрагментов легенды/сказки. Не более. (Понятное дело, что "нирунские" рода были родственными) Поэтому имхо попытки развивать какие-то класификации средн. монголов (т.е. так называемое "дарлекиноведение" и "нируноведение") в отрыве от контекста легенды не имеют оснований. Я бы эти легендарные книжные прозвища еще дополнил бы третьим - "борджигиноведением". Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
кылышбай Опубликовано 30 апреля, 2021 Поделиться Опубликовано 30 апреля, 2021 14 часов назад, АксКерБорж сказал: Я бы эти легендарные книжные прозвища еще дополнил бы третьим - "борджигиноведением". Эти боржигины часть вашего ника? Нируны указаны в вашей подписи? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
АксКерБорж Опубликовано 1 мая, 2021 Автор Поделиться Опубликовано 1 мая, 2021 01.05.2021 в 04:50, кылышбай сказал: Эти боржигины часть вашего ника? Нет, дорогой мой, не прозвище борджигин, а род моих нагашы и я как их племянник - бөріж[иен]. 01.05.2021 в 04:50, кылышбай сказал: Нируны указаны в вашей подписи? Нет, дорогой мой, не нируны, а название моего субклада (в вашей орфографии "моей субклады" ), принятое в днк-генеалогии. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
кылышбай Опубликовано 1 мая, 2021 Поделиться Опубликовано 1 мая, 2021 3 часа назад, АксКерБорж сказал: Нет, дорогой мой, не нируны, а название моего субклада, принятое в днк-генеалогии (в вашей орфографии - моей субклады Это "название субклады" используется не всеми генетиками. Да и название не с Луны свалилось, а как раз связано с "мифическими" нирунами 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
АксКерБорж Опубликовано 2 мая, 2021 Автор Поделиться Опубликовано 2 мая, 2021 19 часов назад, кылышбай сказал: Это "название субклады" используется не всеми генетиками. Да и название не с Луны свалилось, а как раз связано с "мифическими" нирунами Название нируны и легенда про их происхождение конечно же мифические, но сами носители специфического субклада вовсе не миф. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
buba-suba Опубликовано 3 мая, 2021 Поделиться Опубликовано 3 мая, 2021 17 часов назад, АксКерБорж сказал: Название нируны и легенда про их происхождение конечно же мифические, но сами носители специфического субклада вовсе не миф. Название субклада произошло от носителей "специфического субклада", выявленного у потомков племен, названных РАДом НИРУН, "коренные монголы". Это значит - Вы потомок "коренного монгола" в энном поколении. А так как принадлежность рода определяется по отцовской линии, то Вы - потомок "коренного монгола", сам "коренной монгол". Казах "коренного монгольского происхождения". И при этом призываете ломать хребет казахам-потомкам монголов. И при этом пытаетесь приписать себя к потомкам древних кереитов, у которых субклад близкий, но не нирунский. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Admin Rust Опубликовано 3 мая, 2021 Admin Поделиться Опубликовано 3 мая, 2021 30.04.2021 в 15:10, АксКерБорж сказал: Я бы эти легендарные книжные прозвища еще дополнил бы третьим - "борджигиноведением". Ваша пишпармаковедческая привычка давать всем прозвища закончится тем, что вас самого будут звать на форуме исключительно "пишпармаковедом". 1 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Коралас Опубликовано 3 мая, 2021 Поделиться Опубликовано 3 мая, 2021 30.04.2021 в 14:08, АксКерБорж сказал: Остается лишь один вопрос - когда все это закончится/пересмотрится? Когда сами тюрки наведут порядок в тюркологии, избавятся от навязанных им чуждых тюркологии концепции 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
enhd Опубликовано 3 мая, 2021 Поделиться Опубликовано 3 мая, 2021 On 5/1/2021 at 5:46 PM, АксКерБорж said: Нет, дорогой мой, не прозвище борджигин, а род моих нагашы и я как их племянник - бөріж[иен]. Видимо Беріш ?! Это же не бөрiж ведь. 1 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Скриптонит Опубликовано 3 мая, 2021 Поделиться Опубликовано 3 мая, 2021 7 часов назад, enhd сказал: Видимо Беріш ?! Это же не бөрiж ведь. Он такой выдумщик и клоун. Умудрился из 'беріш' сделать 'борджигин'. 1 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Admin Rust Опубликовано 3 мая, 2021 Admin Поделиться Опубликовано 3 мая, 2021 3 часа назад, Коралас сказал: Когда сами тюрки наведут порядок в тюркологии, избавятся от навязанных им чуждых тюркологии концепции Наука вещь простая, идет поступательное накопление знаний. И в этом процессе фольковым концепциям, новым хронологам, сторонникам тюркского глобуса — места нет. 2 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться