Лошадь для кочевого скотовода - только транспорт и друг или еще и пища?

[АксКерБорж]

15 минут назад, olley сказал:

В ханафитском мазхабе употребление конины считается макрух танзихи, что означает "нежелательное, но не запрещённое".

 

В нашем крае казахи испокон веков за обе щеки едят конину не думая о макрухах, даже сами молдалар (муллы)).

Местные русские тоже очень обожают конину часто бывая у казахов на различных трапезах и угощениях.

 

[Steppe Man]

Это вы АКБ не кочевник. В традициях кочевника – беречь и холить своих лошадей для воины или быстрого передвижения. 

[boranbai_bi]

5 часов назад, Steppe Man сказал:

Это вы АКБ не кочевник. В традициях кочевника – беречь и холить своих лошадей для воины или быстрого передвижения. 

ну так он Гандзакеци процитировал, а вы тут своим мнением с какой то левой фоткой делитесь

[boranbai_bi]

8 часов назад, olley сказал:

Туркменские скотоводы с вами не согласятся. Трукмены скажут, что вы неправы. Традиционные скотоводы современного Туркменистана, в отличие от современных скотоводов из Казахстана, которые хотят приобщиться к традиционным практикам своих предков, сами не знают, что происходило в прошлом на самом деле. Многие казахские историки подтвердят: современные казахи не знают, как было на самом деле 100 лет назад, не говоря уже о более раннем периоде.))

Туркменский скотовод детектед

[АксКерБорж]

18 часов назад, olley сказал:

Многие казахские историки подтвердят: современные казахи не знают, как было на самом деле 100 лет назад, не говоря уже о более раннем периоде.))

 

Вы серьезно такое заявляете? 

 

18 часов назад, olley сказал:

Знаете ли вы, что курица тоже может быть нежелательной (макрух) в ханафитском мазхабе сунитского ислама? ))

Согласно «Аль-Фатава аль-Хиндия» (также известной как «Фатава-и-Аламгири»), которая является известным сборником фетв, относящимся к ханафитскому мазхабу, курица считается халяль (разрешённой) при соблюдении условий правильного забоя. Однако в этом тексте также упоминается, что есть некоторые условия и рекомендации, которые нужно учитывать при употреблении мяса курицы:

В «Аль-Фатава аль-Хиндия» обсуждается, что если курица ела нечистоты (например, падаль или экскременты), то она может стать макрух танзихи (нелегко нежелательной). В таком случае, прежде чем её употреблять в пищу, желательно подождать, чтобы курица очистилась от нечистот. Это делается путём содержания её в чистых условиях в течение определённого времени и кормления её чистой пищей.

 

Не знаю, я не владею такими тонкостями.

Я религиозен ровно в такой же степени, какими были мои деды, прадеды и предки ("аксакалы"), для которых свои исконные древние традиции были превыше канонов ислама если они начинали противоречить друг другу. В этом плане лично я не одобряю нынешние веяния среди несмышленной казахской молодежи ("карасакалов"), для которых казахские традиции пустой звук.

 

18 часов назад, olley сказал:

я обнаружил, что монголы больше всех в мире потребляют баранину и козлятину.  Монголия — по потреблению баранины и козлятины. 

Есть же кочевники, которые знают толк во вкусном мясе.

 

Казахи традиционно не едят мясо коз, оно не котируется, оно считалось пищей бедняков.

Если не верите мне, сами попробуйте его и сравните с бараниной.

Вот баранина да, лучшее для казаха мясо в летний период.

 

16 часов назад, Steppe Man сказал:

Это вы АКБ не кочевник. В традициях кочевника – беречь и холить своих лошадей для воины или быстрого передвижения. 

  

Это фото Д.П. Багаева из Павлодарского уезда.

На нем одна из многих тысяч семей, вынужденная бежать от красного террора (конфискации скота) и вызванного этим повального голодомора в приграничные российские регионы чтобы наняться на работы и любым способом выжить и чтоб выжили дети.

Кто-то тогда спасся и начали возвращаться позднее, а многие умерли от голода.

Это были страшные годы, когда было съедено все вокруг, даже зафиксированы случаи поедания больных и немощных людей и трупов.

В те страшные 1931 - 1933 годы не то чтоб лошадей, даже КРС, баранов и коз не осталось у казахов.

Монголии как 16-ой республике в этом плане повезло.

 

[АксКерБорж]

23 минуты назад, olley сказал:

Сто лет назад – в 1924 году? Хорошо. Сто пятьдесят, сто семьдесят лет назад.

 

Примерно с 1600 года все сохранилось очень хорошо в русских источниках, пусть даже отрывисто.

Примерно с 1800 года все сохранилось в русских источниках вообще идеально.

Я не историк, если что пусть историки поправят меня.

 

28 минут назад, olley сказал:

В целом, общество не знает о происходящем 150 лет назад. Разве нет?

 

В целом общество не знает даже историю своего родного края, а историю народа и страны тем более.

Знают историю в основном историки и любители.

Но так не только у нас, а наверно везде и повсюду.

 

[Лимфоцит]

21 час назад, АксКерБорж сказал:

 

 

Мясо бедняка и оседлого человека это мелкий скот, начиная от курицы, индюка до свиньи, барашка и козы.

Мясо кочевого скотовода - это благородная деликатесная жирная конина, как домашних лошадей, так и охотой на диких лошадей в прошлом.

 

Кстати, в отличие от других видов скота наши лошади никогда не пьют грязную воду и не едят отходы пищи человека, только чистую воду, траву-сено и зерно.

И в отличие от баранов, коз, КРС никогда не ляжут на грязное место, хотя они практически не лежат опять же в отличие от других видов скота, а всегда стоят.

Так же в отличие от других видов скота у лошадей нет желчного пузыря, а конина не замерзает даже при определенных градусах мороза.

Все полезные свойства трав у лошади проявляются в молоке (после брожения кумыс) и в мясе с жиром.

 

Ну как казахская реклама? ))

 

А зачем тогда наши предки ,  держали целые  отары овец , просто так ? 

[Лимфоцит]

20 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Трудно Лимфоцита назвать потомком своих предков из Туркестана. ))

Фон Шварц:

"... Пища киргиз-кайсаков [АКБ: Туркестана].

... Хотя их используют у киргиз-кайсаков также и для верховой езды, но это не является их основным предназначением, иначе бы киргизы не держали их в сотни или, по возможности, даже в тысячи раз больше того, чем их нужно для себя и семьи для верховой езды. Для киргиз-кайсаков лошадь нужна, прежде всего, из-за молока, из которого они готовят свой национальный напиток кумыс. Кроме того, мясо молодой лошади является для киргизов лакомством, без которого не обходится ни одно праздненство, как сегодняшний бауэр не обходится без свиного мяса.

... Лучшим мясом у киргизов считается мясо годовалого жеребенка.

... Мясо киргизы не жарят, а всегда варят".

 

 

Аза тоже не потомок карататар-монголов Чингизхана. ))

Киракос Гандзакеци:

"... Питаются всеми животными без разбора — чистыми и нечистыми, предпочитают же всему конину, которую делят на части и варят либо жарят без соли, затем крошат на мелкие куски и едят, макая в соленую воду".

 

У вас вкусовые предпочтения предков кипчаков 

[Лимфоцит]

20 часов назад, olley сказал:

Узбеки и казахи традиционно принадлежат к ханафитскому мазхабу суннитского ислама.

Употребление конины в ханафитском мазхабе .

В ханафитском мазхабе употребление конины считается макрух танзихи, что означает "нежелательное, но не запрещённое". Макрух танзихи — это категория действий, которых лучше избегать, хотя они и не являются греховными. Это отличается от макрух тахрими, что ближе к запретному, но не является полностью запретным (харамом).

Конина имеет статус макрух танзихи в ханафитской школе по нескольким причинам. Исторически лошади использовались для транспорта и в военных целях, что делало их употребление в пищу нежелательным. Некоторые хадисы не одобряют употребление конины, хотя и не запрещают его напрямую. Также ранние ханафитские учёные, такие как Абу Ханифа, считали мясо лошади макрух танзихи, опираясь на практику сподвижников Пророка и значение лошади в мусульманских обществах.

Надо отметить, что макрух танзихи не делает употребление конины харам. Мусульманин, съевший конину, не совершает греха, но предпочтительнее воздерживаться от этого. В отличие от ханафитского мазхаба, другие суннитские школы, такие как шафиитская, маликитская и ханбалитская, считают конину халяль.

В наше время некоторые мусульмане-ханафиты могут есть конину, особенно там, где это является частью местной культуры, как в Казахстане и Центральной Азии. Однако многие избегают её по религиозным убеждениям, следуя традициям мазхаба. Таким образом, в ханафитском мазхабе мясо лошади не запрещено, но его употребление остаётся нежелательным

Если подходит с точки зрения религии , есть аят - лошадей , мул , и ослов созданы для верховой езды 

В аяте нет упоминания верблюда для верховой езды , отсюда из аята  следует,  что конина не халаль , по моему мнению 

Сам баранину предпочитаю по вкусовым качествам , для меня баранина это эталон , она подойдёт к любому блюду , чего не скажешь о конине , некоторые готовят тандырную самсу из конины 😁 это финиш 

[Лимфоцит]

29 минут назад, olley сказал:

 

 

Не претендую на истину. ) Но другие утверждают, что из этого аята не следует, что конина не является халяль. Сура Ан-Нахль, аят 8, не упоминает о пищевых запретах и не описывает употребление мяса этих животных.  Кроме того, исламские правила о том, что является халяль, основаны на Коране, хадисах и традициях исламского права.  Коран стоит выше исламского права и хадисов. Хадисы — это переданные слова, действия и одобрения Пророка Мухаммеда, записанные его сподвижниками и последователями.

Сура Ан-Нахль (16:5-8): "И скот создал Он для вас: на нём вы греетесь, от него — другие пользы, и им вы питаетесь. И на нём — для вас [приятный] вид, когда вы загоняете его вечером и выгоняете утром на пастбище, и они переносят ваши тяжёлые ноши в те страны, куда вы не смогли бы добраться иначе, если только с великим трудом. Поистине, ваш Господь — Сострадательный, Милосердный. И [создал Он] коней, мулов и ослов, чтобы вы могли ездить на них и для украшения."

Хадис от Джабира ибн Абдуллаха: "Пророк запретил употребление в пищу домашних ослов и разрешил есть конину." (Сахих аль-Бухари, 5520; Сахих Муслим, 1941).

Хадис от Асмы бинт Абу Бакр: "Мы забили лошадь во времена Пророка и съели её." (Сахих аль-Бухари, 5524; Сахих Муслим, 1942).

В разных правовых исламских школах (мазхабах) мнение о конине может  отличаться, но в целом она считается дозволенной (халяль) в большинстве исламских школ.

Ханафитская школа (традиционно узбеки, туркмены, казахи относятся к этой школе): Конина считается халяль, но некоторые правоведы в этой школе отмечают нежелательность её употребления (макрух), так как лошади более полезны в качестве транспортных средств, а не для еды.

Маликитская, шафиитская (северный Кавказ) и ханбалитская школы: Конина однозначно халяль и разрешена для употребления в пищу, если животное забито по исламским правилам.

Заметьте, в том же аяте упоминаются лошади, ослы и мулы. Тогда как в хадисах конина разрешена, а домашние ослы запрещены.

Хадис от Джабира ибн Абдуллаха:

"Пророк запретил мясо домашних ослов в день Хайбара." (Сахих аль-Бухари, 5520; Сахих Муслим, 1941).

Хадис от Абу Тальхи:

"Пророк запретил мясо домашних ослов в день Хайбара." (Сахих аль-Бухари, 5520; Сахих Муслим, 1941).

Хадис от Абу Катады:
"В день Хунайн мы поймали дикого осла и Пророк разрешил нам его есть." (Сахих аль-Бухари, 5499; Сахих Муслим, 1196).

В исламских правовых школах ослятина запрещена, а конина нежелательна в ханафитской школе ислама, к которой традиционно относятся узбеки, казахи, туркмены.

Резюмируя, моё мнение такое: отсутствие конины у многих узбеков в прошлом, а также у туркмен связано с ханафитской школой и являлось макрух/. Что касается ослов, то их мясо не использовали в кухнях даже в регионах, где живет АКБ.

Потомки огуз не едят конину и не пьют кумыс , для них это харам , также талибы , они ханафиты 

[Steppe Man]

В 03.09.2024 в 17:39, Steppe Man сказал:

У монгольских казахов тоже баранина  является основным видом мяса. Они варят баранину вместе с внутренностями . Конина только на той. И сарлачьи мясо.

 

 

[АксКерБорж]

20 часов назад, Лимфоцит сказал:

А зачем тогда наши предки ,  держали целые  отары овец , просто так ? 

 

20 часов назад, Лимфоцит сказал:

У вас вкусовые предпочтения предков кипчаков 

 

20 часов назад, Лимфоцит сказал:

Сам баранину предпочитаю по вкусовым качествам , для меня баранина это эталон , она подойдёт к любому блюду , чего не скажешь о конине , некоторые готовят тандырную самсу из конины 😁 это финиш 

 

Все ваши рассуждения построены на природно-климатических условиях и связанных с ними традициях, быте, нравах, предпочтениях и вкусах вашего родного региона - юга Казахстана.

Патамушта для Степного края резать баранов на мясо зимой (с октября по апрель) этот нонсенс, а для юга норма.

Я же писал выше, что у нас традиционное распределение видов мяса и если кратко (не вдаваясь в детали - в непредвиденные тои и асы) примерно такое:

Зимой - конина

Летом - баранина

 

[Zake]

20 часов назад, olley сказал:

"Резюмируя, моё мнение такое: отсутствие конины у многих узбеков в прошлом, а также у туркмен связано с ханафитской школой и являлось макрух/. Что касается ослов, то их мясо не использовали в кухнях даже в регионах, где живет АКБ.

Чагатайцы и позднее переселившиеся даштийские узбеки  ели конину. Причем прям натурально пили кровь лошадей в пути и любили лакомиться головой лошадей.

Какие предки узбеков не ели конину? По вашему их было большинство?

[Zake]

2 минуты назад, olley сказал:

 

Предки людей идентифицирующих себя узбеками сегодня были мусульмане и оседлым населением. Об этих людях идет речь. Конину не ели, тем более не пили кровь. Вам рекомендую не заниматься подменой понятий и троллингом. 

Стоп. А как же номады-чагатайцы и номады-узбеки? Они не предки нынешних узбеков? 

[Zake]

2 часа назад, olley сказал:

Разные этносы и люди разных культур вошли в этногенез современных узбеков. Поэтому я писал о большинстве, которое составляло оседлое население с исламским вероисповеданием. 

Значит по вашему чагатайцы и даштийские узбеки внесли небольшой вклад в этногенез узбекского народа. Спорно.

Вот смотрите, как откармливали конскими головами "вавилонских" послов по моему из Каира чагатайцы-тимуровцы. Как говориться, попробуй только откажись или упрекни их (чагатаев) в  недостаточной религиозности.

https://m.wikisource.org/wiki/კლავიხო_(რუსულად)

"Потом послал за только что прибывшими послами султана вавилонского, которые везли подарки Тамурбеку, и стал угощать их разными яствами, заранее приготовленными. Среди прочих кушаний была [целиком] зажаренная лошадь вместе с головой"

А здесь сочно описана конская "диета" аштарханидских узбеков, в том числе послов в Дели. Как будто описывали казахов.

https://www.vostlit.info/Texts/rus5/Vitsen_2/text2.phtml

Самой лучшей едой узбеков является конина, при этом самым вкусным считается мясо головы, и едят они голову лошади так же охотно, как другие народы голову дикого кабана. Великие правители предпочитали мясо диких ослов, соленое или жареное, едва доведенное до полуготовности, густо сдобренное луком и перцем, политое растопленным жиром.

Узбеки и бухарцы часто отправляются по торговым делам в Сину. Пьют узбеки обычно воду. Во время путешествий они, кроме того, делают надрезы на бедренной артерии лошади и ртом отсасывают из раны кровь, удовлетворяя свою потребность в жире и соли, и продолжают затем свой путь.

Некоторые узбекские послы, находившиеся в 1600-х годах при дворе Великого Могола в Дели, не ели ничего,кроме конины. Во время обеда можно было заметить необычный стиль, когда, не заботясь ни о чем, они молча брали еду руками и поглощали её. После того как конское мясо в животе немного подвергалось действию, к ним вновь возвращался дар речи.

[Лимфоцит]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

 

 

Все ваши рассуждения построены на природно-климатических условиях и связанных с ними традициях, быте, нравах, предпочтениях и вкусах вашего родного региона - юга Казахстана.

Патамушта для Степного края резать баранов на мясо зимой (с октября по апрель) этот нонсенс, а для юга норма.

Я же писал выше, что у нас традиционное распределение видов мяса и если кратко (не вдаваясь в детали - в непредвиденные тои и асы) примерно такое:

Зимой - конина

Летом - баранина

 

По вашим старым постам у вас круглый год конина была , таких народных артистов у нас тоже немало у которых основное мясо конина , как у бедняков 18 века если верить источникам 

Некоторые мои знакомые перешли на баранину,  как основному мясу , у одних давление нормализовалась , у другого изжога прошла , но если выпить сурпу из конины у него начинается изжога ,  только одно замена мяса может улучшить работу ЖКТ , нормализовать давление 

АКБ в  жизни нужно быть разумным человеком , кому то это приходит раньше кому то позже , а ещё говорят, если человек не наберётся ума до 60 лет , то останется таким же  идиотом на всю оставшуюся жизнь

 

[Zake]

38 минут назад, olley сказал:

Кочевые народы того времени были меньшинством в регионе по объективным причинам, даже если в армии находились кочевники, пьющие кровь лошадей. Даже оспаривать нечего.

Да, это были настоящие номады, пьющие кровь лошадей и заставлявших поедать конину  других мусульман. 

Представляете?

[Лимфоцит]

6 минут назад, Zake сказал:

Да, это были настоящие номады, пьющие кровь лошадей 

Пили не только  кровь , но ели мертвечину как в порядке вещей 

[Zake]

5 минут назад, olley сказал:

Быть настоящим номадом — значит пить кровь и заставлять мусульман есть конину? Понятно. Не очень высокого мнения у людей любой культуры и вероисповедания сложится от таких настоящих номадах. И о 'историках', делающих выводы на основе одного или двух источников.

Как раз я не делаю выводы на основе одного или двух источников. На эту тему сведений тьма. Вам же посоветую ознакомиться с историей своего народа. 

[Zake]

8 минут назад, olley сказал:

Я не нуждаюсь в советах историка, освоившего поисковик делающего выводы, к тому же неверные. Воспользуйтесь своими советами сами. Что касается истории моего народа, моего региона и государства, у нас как раз всё обстоит неплохо — и в прошлом, и в настоящем.

Вижу как  лично у вас все "хорошо" со знанием истории своего народа) 

Лучше дальше пишите про плов, ландшафтный дизайн, бывает очень интересно.

[Zake]

7 минут назад, olley сказал:

Гонору у историка с поисковиком о настоящих номадах, и, как это часто бывает, всё в 'свисток'. Обратите внимание на тему обсуждения.

Если бы о нежелательности употребления конины разглагольствовал бы араб, турок, түркмен и т.д., то я бы на это даже не обратил бы внимание. Но когда об этом разглагольствует узбек, чагатайские и даштийские предки которого в обе шеки поглощали конину, извините, просто не сдержался. 

[Zake]

Вот здесь Шайбани спросил у исламских законоведов Маверанахра можно ли есть захваченное вяленое конское мясо у казахов.  Я думаю, что он мог бы и не спрашивать)

https://www.vostlit.info/Texts/rus7/Isfachani/frametext2.htm

Что касается убитых [вероотступником] животных, то постановление таково. Когда высокостепенное ханское величество возвратился из страны казахов и воины ислама захватили в стране казахов как добычу вяленое конское мясо, то его величество изволил запросить, [как считать мясо] жертвенных животных [казахов]. Законоведы Мавераннахра выдали фетву о дозволенности его, несмотря на то что были едины с хорасанцами [улемами] в фетве о войне с ними и в том, что казахи безбожники. Очевидно, они исходили в своей фетве из изучения Абу Ханифы, да смилуется над ним Аллах, по которому, если вероотступник произнесет оба свидетельства, хотя и не покается в сущности того, что определило его вероотступничество, он [все же] станет мусульманином и все предписания для мусульман будут им исполняться. 

[Steppe Man]

Казахи -калмаки ЗО или кочевые узбеки? Калмакам-язычникам  конечно все можно сьесть включая свинину и тарбагана. Даже полевых мышей.

[Zake]

36 минут назад, olley сказал:

Причём тут моё происхождение или происхождение кого-либо на форуме в контексте обсуждения конины в кулинарии? И что вы знаете об истории и истории регионов в пределах границ современного Узбекистана? Видно, что немного. Вы чего хотели, уважаемый?

Тогда встречный вопрос. Что вы "хотели", когда писали про нежелательность употребления конины и т.д.? Для чего нужно было умничать здесь? Кто здесь не слышал все эти формулировки про дозволенность, но нежелательность и т.д..? 

[Steppe Man]

Дедлов (В. Л. Кигн). Переселенцы и новые места. Путевые заметки. — СПб., 1894.

И только под вечер, когда жар стал спадать, обнаружилось, что пустыня густо населена. Я уже давно обратил внимание на какие-то расплывшиеся холмики, около аршина в высоту и от сажени до пяти в ширину, которыми была прикрыта степь на всем видимом глазу пространстве. Когда засвежело, я увидел, что при приближении моего «карандаса», невдалеке от дороги, дальше в степь коротким галопом побежала желто-рыжая собачонка средней величины. Собачонка добежала до одного из холмиков, на холме села «служить», глядя на нас, и потом вдруг юркнула — прямо в землю.

— Что это такое?

—  Сурок, ваше благородие.

— Да он с собаку ростом!

— С собаку и есть. Хлеб, шельма, жрет до того, что изничтожает. Просто беда!

— Что же вы его не бьете?

Казак помолчал. Как всякий сытый русский человек, казаки ленивы и на работу, и на мысль, и на слово.

— Киргизцы его весной бьют, — ответил он наконец, как бы оправдываясь: все же сурку беспокойство. — Шкурки казанские татары скупают.

А киргизцы его — тьфу! — жрут.

— Что же, вкусно?

— Хвалят. Говорят, вроде гусятины.

— Если вроде гусятины, и вы бы ели.

— Вона! — Казак засмеялся. — А жиру на нем, как на кабане. На мельницы покупают для колес; первый сорт жир.

— Что же, кроме сурков, тут никакого зверя и нет?

— Как нет! Русаки тоже одолели. Расплодились что твоя саранча; тоже хлеб пожирают.

— А их-то что же не бьете? Их ведь и есть можно.

— Прежде ели, старики-то наши, а теперь бросили, и вот по какому случаю. Прежде мы свиней держали, сало ели, ветчину; и вдруг, братец ты мой, что же обнаружилось… 

Обнаружилось, что с некоторых пор между казацкими свиньями и собаками будто бы завелись шашни. Этого было достаточно, чтобы энергичный русский человек по всей Новой линии без остатка истребил свиней.

— Ну, а русаки тут при чем же?

— А вот при чем. Уши у русака овечьи. А лапы чьи? — Собачьи. Стало, и тут не без собаки! Ну, и русаков бросили, пропадай они…

Мудро и чрезвычайно энергично. Сказано — сделано.