Казахи-6

[boranbai_bi]

3 hours ago, Bir Jürgen said:

Ну в рамках имеющихся данных есть определенная картина. Заяем что-то додумывать?

а какая картина?

[Leshrak01]

7 часов назад, Bir Jürgen сказал:

Да, скорее всего так и было, но все же общность генетики, культуры и языков слишком большая, чтобы считать что дело только в қыз алысу.

Так это же обычное дело когда у соседей близкая культура. И когда соседи близки друг к другу аутосомно.

[Rust]

9 часов назад, Bir Jürgen сказал:

Интересно. Но все же, это скорее влияние на язык, который в основе кыпчакский, иначе вряд ли собственно кыргызский мог быть взаимопонимаем с казахским.

Это не влияние. Древний пласт он глубинный. Т.е. он в основе был енисейско-кыргызским, потом кыпчакизировался. В результате он такой и получился - вроде кыпчакский, однако не совсем. 

[Коралас]

В 19.07.2022 в 21:46, Nurbek сказал:

Нет, не типичный. В основе своей современный кыргызский не является кыпчакским. Если сравнивать казахский, кыргызский, башкирский и татарский окажется что 2 последних ближе к казахскому чем кыргызский. Примеры:

казахский - башкирский - кыргызский

ағаш - ағас - жыгач

аулақ - аулақ - оолак

аушы - аусы - уучу

ауыз - ауыҙ - ооз

ауыл - ауыл - айыл

ауыр - ауыр - оор

бұзау - быҙау - музоо

дауыл - дауыл - добул

егеу - игәү - өгөө

есіне - иҫнә - эстөө

күйе - көйә - күбө

үйрек - өйрәк - өрдөк

 

Я не вижу никакой разницы  в языках. Древний пласт одинаковый. Древний общий пласт это главные слова применяемые в языке касательно быта, родственных отношении и т.д.  Здесь я вижу разницу в произношениях слов, это даже не диалектовая разница.  На произношение могли  оказать влияние как соседи, а также  инородный религиозный языковой субстрат через священные книги. 

[Bir Jürgen]

1 час назад, Коралас сказал:

Я не вижу никакой разницы  в языках. Древний пласт одинаковый. Древний общий пласт это главные слова применяемые в языке касательно быта, родственных отношении и т.д.  Здесь я вижу разницу в произношениях слов, это даже не диалектовая разница.  На произношение могли  оказать влияние как соседи, а также  инородный религиозный языковой субстрат через священные книги. 

Плюсую. К тому же длинные гласные в кыргызском это скорее всего вторичное удлинение: АУ —> ОО. Тау — Тоо, Сауран — Соорон.

UW —> UU. Uwl —> Uul. Uluw —> uluu.

 

Инфа из вики говорит что казахский и квргызский лексически очень близки. По сути, это реально два диалекта одного кыпчакского языка.

«Результаты лексикостатистического анализа родства киргизского языка с отдельными тюркскими языками на основе 215-словного списка Сводеша[6]:

казахский — 91 %,татарский — 79 %,уйгурский — 77 %,узбекский — 76 %,алтайский — 73 %,хакасский — 69 %.

Лексическое сходство более 85 % означает, что два сравниваемых языка относятся друг к другу, вероятно, как связанные диалекты одного языка.»

 

[Bir Jürgen]

В 19.07.2022 в 21:46, Nurbek сказал:

Нет, не типичный. В основе своей современный кыргызский не является кыпчакским. Если сравнивать казахский, кыргызский, башкирский и татарский окажется что 2 последних ближе к казахскому чем кыргызский. Примеры:

казахский - башкирский - кыргызский

ағаш - ағас - жыгач

аулақ - аулақ - оолак

аушы - аусы - уучу

ауыз - ауыҙ - ооз

ауыл - ауыл - айыл

ауыр - ауыр - оор

бұзау - быҙау - музоо

дауыл - дауыл - добул

егеу - игәү - өгөө

есіне - иҫнә - эстөө

күйе - көйә - күбө

үйрек - өйрәк - өрдөк

 

Вот здесь пройдемся по некоторым словам.

Жығач это карлукизм, полученный в Могулистанское время.

Karluk

Karakhanid: يِغَجْ‎ (yïɣaç)Chagatai: ییغاج‎ (yïɣač)Uyghur: ياخاچ‎ (yaxach)Uzbek: yogʻoch

Оолак, ооз, оор, музоо, өгөө это просто измененные дифтонги АУ.

Музоо — Бұзау: переход М-Б-П обычное дело в тюркских. Мен-Бен, Мурун-Бурун.

Күйе-Күбө, Добул-Дауыл: тоже естественный для тюрксктх переход Б-Й-У. Кубаныч-Қ(ұу)аныш, например. В казахском кстати есть дублет слова Дауыл — Дабыл.

Айыл видимо альтернативное рахвитие слова Ауыл, от древнетюркского слова ағыл. Но тоже не енисейское аал.

[Zake]

В 20.07.2022 в 03:31, boranbai_bi сказал:

....если говорить о кыргызах, то нужны факты. если есть письменные или иные доказательства того, что кимаки приняли чужой этноним, либо кыргыз было понятием нарицательным в глазах других контактирующих этносов и таким образом доказать , что енисейские кыргызы имеют только опосредованное отношение к нынешним кыргызам, то тогда можно говорить, что основной пласт кимакский....

Я думаю неправильно делать далеко идущие выводы о "пластах" на базе класификаций языков, разработанных лингвистами в 20 веке. Всё это достаточно условно.

Насчет языка кипчаков есть данные Кашгари. Он отмечал в своих примерах близость кипчакского языка с языком огузов, например замена инициального "м" на "б", т.е. кипчаки и огузы напр. говорили "бан бардум". По Кашгари "жоканье" тоже было характерно  именно для кипчаков и огузов. И сравните в каких нынешних огузских языках распространено "жоканье"?  Наоборот, в большинстве они "йокают". 

И нигде в источниках нет "енисейских" кыргызов! 

[Zake]

В 16.07.2022 в 22:06, Bir bala сказал:

@Zake

Корень "Қаз"  в слове Қазақ и корень Кәз (Гез)в слове Кәзмәк(Гезмек) это разные корни. Я вам скинул скрин, где слово Кезмек есть в казахском языке помимо своего этнонима. Қ и К кстати тоже разные звуки , если вы не в курсе.
 

Согласен, что Кәзмәк(Гезмек) не подходит для "ҚАЗАҚ". 

[Samatq]

1 час назад, Zake сказал:

Я думаю неправильно делать далеко идущие выводы о "пластах" на базе класификаций языков, разработанных лингвистами в 20 веке. Всё это достаточно условно.

Насчет языка кипчаков есть данные Кашгари. Он отмечал в своих примерах близость кипчакского языка с языком огузов, например замена инициального "м" на "б", т.е. кипчаки и огузы напр. говорили "бан бардум". По Кашгари "жоканье" тоже было характерно  именно для кипчаков и огузов. И сравните в каких нынешних огузских языках распространено "жоканье"?  Наоборот, в большинстве они "йокают". 

И нигде в источниках нет "енисейских" кыргызов! 

Жокают хорезмийцы кстати

Послушайте как будто кыргыг говорит на узбекском)) Без оканий

У Киргиз, Уйгур, Кипчаков, Ягма, Чигил, Огуз, Тухси, Уграк и Жаруков, у них чистый тюркский единый язык, близки к нему наречия Кимак….

[Samatq]

http://www.orientalstudies.ru/rus/index.php?option=com_publications&Itemid=75&pub=3281
 

В недавно вышедшей работе Н. Усеева данное соотношение с учетом новых надписей достигает 77% [Усеев 2011, c. 330]. Кроме того, в данной ра- боте имеются тексты 150 енисейских рунических надписей, чтение которых сопоставлено на основе опубликованных работ, и они также переведены на киргизский язык.
К сожалению, данная книга опубликована малым тиражом, вследствие чего с ней мог ознакомиться только узкий круг специалистов. В то же вре- мя очевидно, что данная работа было бы очень полезной для киргизского языкознания, филологии, истории, этнографии.
Следует отметить, в работе имеются некоторые оплошности в толкова- нии значений слов. Например, автор отмечает, что слово агыл, которое в надписях имеет значение «скотный двор», в современном киргизском языке означает аул, деревня [Усеев 2011, c. 330]. Вместе с тем данное слово в том же значении, что в енисейских надписях, до сих пор употребляется в некоторых говорах киргизского языка. Например, оно следующим образом отмечено в «Киргизско-русском словаре» К. К. Юдахина вместе с иллюстративным материалом: «агыл южн. скотный двор, помещение для скота (коровник, конюшня) агылда туруп дегдеген, ат кимдики дедирген фольк. (даже) стоя в конюшне, конь, горячась, вызывает зависть (букв. заставляет говорить: «чей это конь?») [Юдахин 1965, c. 21].
Это относится и к слову адаш. Н. Усеев отмечает, что данное слово в результате фонетических изменений стало аяш и, если в енисейских над- писях оно обозначало друзей, то в современном киргизском языке означает жену друга или друга мужа [Усеев 2011, с. 330–331].

[Samatq]

В 19.07.2022 в 04:36, Leshrak01 сказал:

А какой компонент главный?

Моголистанский

[boranbai_bi]

10 hours ago, Zake said:

Я думаю неправильно делать далеко идущие выводы о "пластах" на базе класификаций языков, разработанных лингвистами в 20 веке. Всё это достаточно условно.

я же не на основе языка это делаю. 

понятно, что у кыргызов язык больше похож на казахский чем на хакасский.

в моём понимании этнос - это в первую очередь, самоопределение.

енисейские кыргызы пришли в Центральную Азию, приняли местный язык, культуру и... остались кыргызами. 

[boranbai_bi]

10 hours ago, Zake said:

По Кашгари "жоканье" тоже было характерно  именно для кипчаков и огузов. И сравните в каких нынешних огузских языках распространено "жоканье"? 

на мой взгляд, жокание либо пришло с монголами, либо  было свойственно кимакским племенам.

первое достаточно легко ложится на документы монгольской империи, они почти везде (в теме про документы монгольской империи) жокают вместо зокания как у современных монгольских народов.

а второе предположение за неимением письменных документов о кимакских языках, но при наличии жокающих алтайцев, казахов и кыргызов живущих примерно на тех же землях.

[Leshrak01]

Почему язык на котором разговаривают так много народов называется именно кыпчакским?

[Nurbek]

10 минут назад, Leshrak01 сказал:

Почему язык на котором разговаривают так много народов называется именно кыпчакским?

Это терминология некоторых тюркологов. Эта группа языков ещё называется тау-группой, но тут кыргызский уже явно выпадает, так как там тоо вместо тау.

Собственно это и есть основная отличительная особенность тау-группы: наличие У там где у других Ғ или О. Тағ - Тоо.

[Nurbek]

В 21.07.2022 в 13:20, Bir Jürgen сказал:

Оолак, ооз, оор, музоо, өгөө это просто измененные дифтонги АУ.

АУ это не дифтонг. В других языках на месте У стоит Ғ - согласная. А дифтонги это про гласные.

[Nurbek]

В 21.07.2022 в 13:09, Bir Jürgen сказал:

Плюсую. К тому же длинные гласные в кыргызском это скорее всего вторичное удлинение: АУ —> ОО. Тау — Тоо, Сауран — Соорон.

Откуда длинные гласные взялись в кыргызском, вы об этом задумывались? Не бывает дыма без огня. У всех соседей Киргизии отсутствуют длинные гласные. Но они есть у Сибирских тюрков: тувинцев, алтайцев, хакасов. Вывод напрашивается сам собой. Предки современных кыргызов пришли с Алтая. Не даром многие алтайские видео пестрят комментариями кыргызов о том, что их языки один в один.

[Nurbek]

В 20.07.2022 в 02:53, Bir Jürgen сказал:

Да, скорее всего так и было, но все же общность генетики,

Тут не соглашусь. О какой общности генетики идёт речь, если большинство казахов носители гаплогруппы C. Большинство кыргызов же имеют R1a1a.

Я вот например Ашамайлы Керей. Насколько мне известно у кыргызов вообще отсутствует род Керей.

[Zake]

9 часов назад, boranbai_bi сказал:

на мой взгляд, жокание либо пришло с монголами, либо  было свойственно кимакским племенам.

первое достаточно легко ложится на документы монгольской империи, они почти везде (в теме про документы монгольской империи) жокают вместо зокания как у современных монгольских народов.

а второе предположение за неимением письменных документов о кимакских языках, но при наличии жокающих алтайцев, казахов и кыргызов живущих примерно на тех же землях.

А почему обязат-но должно быть "либо- либо" у "жокания"? 

По Кашгари "жокали" кипчаки и огузы. По кипчакскому "наречию" есть данные того же Кашгари. Кипчак - это же производное от "комук" (дупло) с уменьшит. аффиксом.

Поэтому логично откуда могло появиться "жокание" у средн. монголов, а позже у казахов, кыргызов и т.д.

[Jagalbay]

8 часов назад, Nurbek сказал:

Предки современных кыргызов пришли с Алтая

точнее с Енисея через Алтай

[Jagalbay]

8 часов назад, Nurbek сказал:

О какой общности генетики идёт речь, если большинство казахов носители гаплогруппы C. Большинство кыргызов же имеют R1a1a.

об аутосомах, по ним мы близки с кыргызами

[Zake]

Только что, Jagalbay сказал:

точнее с Енисея через Алтай

На Алтай и т..д. они попали  еще в домонг. время. 

[Bir Jürgen]

23 часа назад, Zake сказал:

 

 

12 часов назад, boranbai_bi сказал:

я же не на основе языка это делаю. 

понятно, что у кыргызов язык больше похож на казахский чем на хакасский.

в моём понимании этнос - это в первую очередь, самоопределение.

енисейские кыргызы пришли в Центральную Азию, приняли местный язык, культуру и... остались кыргызами. 

Ну, даже казахи не остались казахами. Казахи до 19 века и казахи после 19 века это в каком-то смысле разные народы.

11 часов назад, Nurbek сказал:

АУ это не дифтонг. В других языках на месте У стоит Ғ - согласная. А дифтонги это про гласные.

То что Ў развилась из Ғ не значит что это не дифтонг. 

 

10 часов назад, Nurbek сказал:

Тут не соглашусь. О какой общности генетики идёт речь, если большинство казахов носители гаплогруппы C. Большинство кыргызов же имеют R1a1a.

Я вот например Ашамайлы Керей. Насколько мне известно у кыргызов вообще отсутствует род Керей.

Гаплогруппа yDNA это прямая мужская линия. Казахи и кыргызы по аутосомам братья близнецы, и кстати говоря, по аутосомам кыргызы чуть ближе к монголам, чем казахи. Просто у казахов монгольские аристократы заместили кыпчакские мужские линии (больше чем на половину), а у кыргызов кыргызские аристократы заместили (только наполовину) кыпчакомогульские мужские линии.

То есть казахи это кыпчаки с монгольскими мужскими линиями, а кыргызы это кыпчаки с енисей-кыргызскими мужскими линиями. А по аутосомам, то есть тому что и делает народ народом, мы почти что один народ.

[Zake]

12 минут назад, Bir Jürgen сказал:

Неудачный пример. Кашгари жил буквально тысячу лет назад. С тех пор кыпчакские и огузские отдалились, а кыпчакские и карлукские наоборот из-за тесных контактов сблизились. ...

Если речь идет о кыпчакском языке то это очень удачный пример. Кашгари описывал в т.ч.  язык кипчаков. Нынешний кипчакский язык назван так лингвистами в 20 веке. Его могли назвать и по другому. Мы даже слово "кипчак" с нынешних кипчакских языков не сможем объяснить как производное от  "комук-кобук"-  "дупло".

[Bir Jürgen]

9 минут назад, Zake сказал:

Если речь идет о кыпчакском языке то это очень удачный пример. Кашгари описывал в т.ч.  язык кипчаков. Нынешний кипчакский язык назван так лингвистами в 20 веке. Его могли назвать и по другому. Мы даже слово "кипчак" с нынешних кипчакских языков не сможем объяснить как производное от  "комук-кобук"-  "дупло".

Я удалил эту часть своего поста, потому что сначала неправильно понял ваше мнение.