Казахи-6

[Kamal]

11 hours ago, Tima_2109 said:

Ну стычки были между ними не частым явлением. 

 

11 hours ago, Tima_2109 said:

Зачем натравили? 

Это 18 век, где все было так непредсказуемо. Эти джунгары-каракалпаки не только нападали на калмыков, но и на своих же Нижних каракалпаков с казахами, что казахи нынче оценивают эти моменты так, будто казахи защищали каракалпаков, а те ударили им в спину. Хотя все банально просто. Хан Верхних Султан Мурат обещался быть верным слугой джунгар, принял присягу, аманатов дал из своего семейства и естественно отрабатывал свой долг. В 1723 году Верхние каракалпаки никуда не бежали, они сразу сдались, без боя, противостояли лишь Средние каракалпаки, но потерпели поражение. А против Султан Мурата совершали набеги уже Средние каракалпаки под руководством Карасакала, поэтому и Шайбак хан под страхом смерти приказал башкирцам, чтоб никому не говорить, что Карасакал каракалпак, ибо джунгары не знали истинное происхождение Карасакала, а его набеги на Верхних каракалпаков считалось совершены не каракалпаками. В общем, в степях был полный хаос, отсюда же и решение Абулхаира напасть на Нижних каракалпаков, ибо Верхние звали их к джунгарам, и если те объединятся, то это тоже большая угроза.

 

[Tima_2109]

3 часа назад, Qairly сказал:

Само разделение на торгаутов и джунгар было связано с их "стычками", закончившиеся тем, что торгауты попросили российского подданства и откочевали на 3000 километров от родных мест. Чушь не несите, если не про свой народ, то хоть про чужой

Я говорю про более позднее время, когда калмыки уже были на волге. И где же я чушь про свой народ несь? Единственную чушь которую я тут услышал была от вас, когда вы писали что Абулхаир хан, потомок Кучума, и шейбанид. 

[Tima_2109]

2 часа назад, Kamal сказал:

 

Это 18 век, где все было так непредсказуемо. Эти джунгары-каракалпаки не только нападали на калмыков, но и на своих же Нижних каракалпаков с казахами, что казахи нынче оценивают эти моменты так, будто казахи защищали каракалпаков, а те ударили им в спину. Хотя все банально просто. Хан Верхних Султан Мурат обещался быть верным слугой джунгар, принял присягу, аманатов дал из своего семейства и естественно отрабатывал свой долг. В 1723 году Верхние каракалпаки никуда не бежали, они сразу сдались, без боя, противостояли лишь Средние каракалпаки, но потерпели поражение. А против Султан Мурата совершали набеги уже Средние каракалпаки под руководством Карасакала, поэтому и Шайбак хан под страхом смерти приказал башкирцам, чтоб никому не говорить, что Карасакал каракалпак, ибо джунгары не знали истинное происхождение Карасакала, а его набеги на Верхних каракалпаков считалось совершены не каракалпаками. В общем, в степях был полный хаос, отсюда же и решение Абулхаира напасть на Нижних каракалпаков, ибо Верхние звали их к джунгарам, и если те объединятся, то это тоже большая угроза.

 

Откуда у вас версия что Карасакал был каракалпаком? 

 

[АксКерБорж]

4 часа назад, Qairly сказал:

торгауты попросили российского подданства и откочевали на 3000 километров от родных мест. 

 

Насколько мне известно, они попросили земли позже, уже находясь у границ РИ в низовьях Иртыша, в Сибири.

Или вы думаете прошение к царю они отправили заранее, еще будучи в Джунгарии? 

 

[Kamal]

2 hours ago, Tima_2109 said:

Откуда у вас версия что Карасакал был каракалпаком? 

 

Это уже не версия, а основано на реальных документах. Настоящее имя Карасакала Байбулат, родной брат Ишим Мухаммеда. По просьбе своего племянника Шайбака, хана Средних каракалпаков, Карасакал совершал набеги на Верхних, ибо Средние по приглашению Султан Мурата начали переселяться в его владения. А скрыли что Карасакал каракалпак, так как и Верхние, и Средние каракалпаки находились под властью джунгарского ханства. Во-первых, нужно было, чтоб набеги выглядели не связанными самими каракалпаками, во-вторых, Карасакал раскрыл секрет, что Султан Мурат никакой не Кучумович, а самозванец, выдавший себя за Султан Мурата, сына Кучук хана. Настоящий Султан Мурат был провозглашен ханом башкир во время Алдар-Кусуюмовского восстания, раненый попал плен и казнен русскими в 1708 году. Аюка хан об этом знал, и видимо Байбулат (Карасакал) тоже знал. 

[Tima_2109]

33 минуты назад, Kamal сказал:

Это уже не версия, а основано на реальных документах. Настоящее имя Карасакала Байбулат, родной брат Ишим Мухаммеда. По просьбе своего племянника Шайбака, хана Средних каракалпаков, Карасакал совершал набеги на Верхних, ибо Средние по приглашению Султан Мурата начали переселяться в его владения. А скрыли что Карасакал каракалпак, так как и Верхние, и Средние каракалпаки находились под властью джунгарского ханства. Во-первых, нужно было, чтоб набеги выглядели не связанными самими каракалпаками, во-вторых, Карасакал раскрыл секрет, что Султан Мурат никакой не Кучумович, а самозванец, выдавший себя за Султан Мурата, сына Кучук хана. Настоящий Султан Мурат был провозглашен ханом башкир во время Алдар-Кусуюмовского восстания, раненый попал плен и казнен русскими в 1708 году. Аюка хан об этом знал, и видимо Байбулат (Карасакал) тоже знал. 

Откуда эта информация? О том что он брат Ишим Мухамеда? Карасакал себя выдавал за джунгара, брата Галдан Церена чтоб попытаться сесть на трон. Кто же такой Карасакал никто не знает, есть несколько версии, та в которой он был потомков Кучума и жил среди башкир, либо версия о том что он обычный башкир который выдавал себя за джунгара, но я не раз не встречал версию о том что он брат Ишим Мухаммеда, и выходит из каракалпакских ханов. 

[Kamal]

6 hours ago, Tima_2109 said:

Откуда эта информация? О том что он брат Ишим Мухамеда? Карасакал себя выдавал за джунгара, брата Галдан Церена чтоб попытаться сесть на трон. Кто же такой Карасакал никто не знает, есть несколько версии, та в которой он был потомков Кучума и жил среди башкир, либо версия о том что он обычный башкир который выдавал себя за джунгара, но я не раз не встречал версию о том что он брат Ишим Мухаммеда, и выходит из каракалпакских ханов. 

Версии было очень много, согласен, но по недавно обнаруженным историческим документам он Кучумович. Кстати, в последних моих ссылках документы как раз-таки о Карасакале, которые фактически повторяют версии Ахмед Заки Валиди Тоган о его каракалпакском происхождении. И еще, я забыл сказать главное, Шайбак хан запретил говорить что его дядя каракалпак, так как не хотел компромата, ибо знал, что тот выдает себя за Шоно Лаузана, сводного брата и главного врага Галдан Церена. 

Или посмотрите этот видеоролик с 20 минуты как раз говорят о его происхождении.

 

[Qairly]

5 часов назад, Tima_2109 сказал:

Единственную чушь которую я тут услышал была от вас, когда вы писали что Абулхаир хан, потомок Кучума, и шейбанид. 

Шибанид. И, ПО МОЕМУ МНЕНИЮ, Кучумович. Логика простая, если спросить у них, некоторые вам ответят, мы не потомки Алаша-хана. 

[Qairly]

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

Насколько мне известно, они попросили земли позже, уже находясь у границ РИ в низовьях Иртыша, в Сибири

На тот момент это границы расселения ойратов. Вы конечно же считаете что там кочевали найманы и кереи, и что оттуда же родом ЧХ, и что Карокорум там же. 

[Kamal]

5 hours ago, Tima_2109 said:

Откуда эта информация? О том что он брат Ишим Мухамеда? 

В общем, как я Вас раньше предупреждал, что не надо верить всему что пишут современные горе-историки, так и хочу сказать, что реальную историю надо искать в источниках, плюс, надо разбираться в этих источниках, и если надо, то включить свою логику и перепроверять эти источники за счет других источников, сравнивать время написания и на каких условиях и от чьего имени написано. Я лично прихожу к однозначному мнению после всех этих процедур, и Вам желаю, если интересуетесь историей будучи не проф. историком, то будьте любезны самосовершенствоваться. Я верю Вам, Вы добродушный парень.    

и просто поверьте мне, что Карасакал (настоящее имя Байбулат) - родной брат Ишим Мухаммеда. Или спросите у Асан-Кайгы, он подтвердит. 

[Zake]

6 часов назад, Qairly сказал:

На тот момент это границы расселения ойратов. Вы конечно же считаете что там кочевали найманы и кереи, и что оттуда же родом ЧХ, и что Карокорум там же. 

Он же никогда не писал о Каракоруме в низовьях Иртыша.

[АксКерБорж]

6 часов назад, Zake сказал:

Он же никогда не писал о Каракоруме в низовьях Иртыша.

 

Ему просто было нечего ответить на мой пост, вот и пошел в ход Чингизхан с Кара-Корумом вместо того, чтобы признаться в ошибочности своего мнения, что якобы торгауты запросили российского подданства будучи еще в Джунгарии, будучи за 3000 км. от своей будущей новой родины.

 

[Rust]

6 часов назад, Zake сказал:

Он же никогда не писал о Каракоруме в низовьях Иртыша.

Он пишет свой бред про Каракорум в верховьях Иртыша.

[АксКерБорж]

Только что, Rust сказал:

Он пишет свой бред про Каракорум в верховьях Иртыша.

 

Неправда, я такого не писал.

 

[Rust]

1 минуту назад, АксКерБорж сказал:

Неправда, я такого не писал.

Вот ваши слова:

Цитата

На средневековых европейских картах татарский Кара-Корум расположен на западной стороне Алтая. 

Вот вам еще один аргумент в мою пользу!
На сегменте из "Книги глобусов" Коронелли есть надпись: "К западу за горами Алтай находятся земли меркитского народа, а регион этот именуется "Крит-Меркит" (АКБ: керейт-меркит) со столицей Каракоран".

А теперь вспомните спор про западный Алтай, по вашему мнению этот как раз Чингиль. Не помните? Чингиль это как раз практически верховья Иртыша.

[АксКерБорж]

35 минут назад, Rust сказал:

Вот ваши слова:

А теперь вспомните спор про западный Алтай

 

Да, я предполагаю, что Кара-Корум находился западнее Алтая, но что на Иртыше я никогда не писал и даже не заикался.

 

35 минут назад, Rust сказал:

по вашему мнению этот как раз Чингиль. Не помните? Чингиль это как раз практически верховья Иртыша.

 

К сожалению, вы невнимательно читаете мои посты, если всё перепутали.

Поясню, что у истоков Иртыша и Чингиля у меня предположительно находится захоронение Чингизхана и всего его потомства, тот самый "Корук" в горном ущелье "Буркан-калдун".

 

[Rust]

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

Да, я предполагаю, что Кара-Корум находился западнее Алтая, но что на Иртыше я никогда не писал и даже не заикался.

Вранье детектед?

Цитата

Чаша весов справедливо и логично перевешивает в пользу моей локализации Кара-Корума на западной стороне Алтая, это приблизительно районы Черного Иртыша, Имиля, Урунгу, Чингиля и т.д., кстати как и всего остального, связанного с Чингизханом (его место рождения, его и других великих ханов заповедное захоронение корук, Сары-Орда, Ала-Камак, места всех первых его сражений, Найманский и Керейтский улусы, кочевки всех татарских племен, озеро-море Тенгис и т.д. и т.п.).

Это не вы разве писали?

 

[АксКерБорж]

3 часа назад, Rust сказал:

Вранье детектед?

Это не вы разве писали?

 

Нет, не вранье. Свою уж точку зрения я хорошо знаю. ))

Вы нашли мое описание приблизительных границ области, она большая, от Эмиля до Алтая.

Именно конкретно на Иртыше Кара-Корум я не локализую.

Где-то поблизости да, допускаю, почему бы и нет? Там и тогда почти все события крутились вокруг Иртыша, Эмиля и Алтая (не Монголии)).

 

[Tima_2109]

21 час назад, Qairly сказал:

Шибанид. И, ПО МОЕМУ МНЕНИЮ, Кучумович. Логика простая, если спросить у них, некоторые вам ответят, мы не потомки Алаша-хана. 

Ну они могут много чего говорить, ни в шежире от Шокана Уалиханова которое привел уважаемый borandai не говорилось о том что Абулхаир шибанид и потомок Кучума. Да и к тому же если бы это было так то это был бы уникальный случай и врятли он бы стал ханом, ведь все ханы жузов, высшие ханы были тука-тимуриды, а султаны которые в действительности были потомками Шибанидов, калмаков и.т.д. немогли претендовать на трон, и максимум могли быть султанами. 

[Kamal]

On 8/30/2021 at 3:11 PM, Tima_2109 said:

Ну они могут много чего говорить, ни в шежире от Шокана Уалиханова которое привел уважаемый borandai не говорилось о том что Абулхаир шибанид и потомок Кучума. 

Я же сказал, что он путает потомков чингизидов с нынешними казахами, проделайте с ним определенную работу, прошу, а то он задолбает нас - башкир с каракалпаками, своей бредней.  

[Tima_2109]

2 часа назад, Kamal сказал:

Я же сказал, что он путает потомков чингизидов с нынешними казахами

Не понял вопроса. 

[Kamal]

2 minutes ago, Tima_2109 said:

Не понял вопроса. 

Что тут непонятного? На нынешней территории Казахстана остались очень много потомков Торе (шибаниды, кучумовичи, калмыцкие тайши и т.д.) которые не правили казахкским народом. Они просто пленены, или сочли остаться на Казахской земле, а теперь их потомки казахи

[Tima_2109]

1 минуту назад, Kamal сказал:

Что тут непонятного? На нынешней территории Казахстана остались очень много потомков Торе (шибаниды, кучумовичи, калмыцкие тайши и т.д.) которые не правили казахкским народом. Они просто пленены, или сочли остаться на Казахской земле, а теперь их потомки казахи

Калмыки, шибаниды, есть но они максимум были султанами, и их было мало, а в остальном я с вами соглашусь, все Казахские ханы от Жанибека до Кенесары были урусханидами. 

[Kamal]

21 minutes ago, Tima_2109 said:

Калмыки, шибаниды, есть но они максимум были султанами, и их было мало, а в остальном я с вами соглашусь, все Казахские ханы от Жанибека до Кенесары были урусханидами. 

Да, братишка, все так. Но какие-то ребята хотят все это национализировать.

[Tima_2109]

15 часов назад, Kamal сказал:

Да, братишка, все так. Но какие-то ребята хотят все это национализировать.

Но что вы имели когда говорили о кучумовичях?