Казахи-6

[Zake]

Есть такая позиция, дескать казахи в 1730 году с 400 тыс чел выросли до более 4 х млн человек в 1897 году. Далее некоторые приводят плюсы от российской колонизации в виде монетизации скота и т.д. 

В соот-х темах я уже приводили данные, что не так сладко жилось казахам в 19 веке напр. чтобы численность выросла так сильно, т.е. более чем в 10 раз в условиях кочевого народа.

[Zake]

Потому что в 1787 году только какая-то определенная часть казахов Младшего жуза в астраханских землях фиксируется уже в кол-ве минимум 40 000 кибиток. Сам источник настаивает на собств. развед. данных о 60 000 кибитках. Если умножим на 5 то получим, что только в астраханских землях было мин. 200 000  человек из Младшего жуза. Т.е. это только часть Младшего жуза. Еще есть остальная часть Младшего жуза, Средний жуз и Старший жуз.

Еще раз повторю это данные на 1787 год! Если только часть казахов Младшего жуза была в районе 200 000 человек в "астраханских землях", то с учетом кочевий Младшего жуза на Илеке, Эмбе, Иргизе, Сырдарье и прочих тер-рий то кол-во казахов Младшего жуза можно предположить под миллион. В принципе так и предполагал Гавердовский, что всего казахов на начало 19 века было около 3 млн человек.

[Zake]

При переписи в 1897 году казахи боялись что их детей рекрутируют в армию и т.д. . Т.е. занижали свою численность

[Zake]

13 минут назад, Zake сказал:

Потому что в 1787 году только какая-то определенная часть казахов Младшего жуза в астраханских землях фиксируется уже в кол-ве минимум 40 000 кибиток. Сам источник настаивает на собств. развед. данных о 60 000 кибитках. Если умножим на 5 то получим, что только в астраханских землях было 200 000  человек из Младшего жуза. Т.е. это часть Младшего жуза. Еще есть остальная часть Младшего жуза, Средний жуз и Старший жуз.

Еще раз повторю это данные на 1787 год! Т.е. период так называемой экспансии на запад. Если только часть казахов Младшего жуза была в районе 200 000 человек в "астраханских землях", то с учетом кочевий Младшего жуза на Илеке, Эмбе, Иргизе, Сырдарье и прочих тер-рий то кол-во казахов Младшего жуза можно предположить под миллион. В принципе так и предполагал Гавердовский, что всего казахов на начало 19 века было около 3 млн человек.

"...Чрез сообщение, полученное мною от уфимского ген.-губернатора, приложенное здесь под литерою «А», видно, [что] киргисцов перепущено за Урал 40 000 кибиток, но по разведыванию моему и от самих киргиских преданных мне старшин, кои числа народа, кочующаго под Астраханью, сами не знают, а сказали, что де у нас Орда велика, щоту не бывает, может быть под Астраханью и до 60 000 кибиток; счесть же их по обширности занятого ими места нет возможности..."

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XVIII/1780-1800/Mat_ist_kaz_SSR/1-20/18.htm

[Tima_2109]

1 час назад, Zake сказал:

Казахов было намного больше 400 тыс в середине 18 в.

 

1 час назад, Zake сказал:

Есть такая позиция, дескать казахи в 1730 году с 400 тыс чел выросли до более 4 х млн человек в 1897 году. Далее некоторые приводят плюсы от российской колонизации в виде монетизации скота и т.д. 

В соот-х темах я уже приводили данные, что не так сладко жилось казахам в 19 веке напр. чтобы численность выросла так сильно, т.е. более чем в 10 раз в условиях кочевого народа.

Ну Казахское ханство сильно расширилось, за счет джунгарских, калмыцких, туркменских, земель. 

[Tima_2109]

1 час назад, Kamal сказал:

В те времена, особенно в 18 веке, воевали все и со всеми, но у калмыков было более выгодное положение, так как надежный тыл в лице Российской империи им позволяло вести войну с кем угодно, не опасаясь за своих близких, которые в любой момент могут быть разорены от набегов соседей. 

Да не сказать что безопасно, близко казахи которые делали набеги, еще ближе горные народы которые тоже воевали, само Калмыкское ханство использовали как некий буфер и часто калмыки становились вспомогательными войсками в походах на Крымское ханство. 

[Tima_2109]

1 час назад, Zake сказал:

Есть такая позиция, дескать казахи в 1730 году с 400 тыс чел выросли до более 4 х млн человек в 1897 году. Далее некоторые приводят плюсы от российской колонизации в виде монетизации скота и т.д. 

В соот-х темах я уже приводили данные, что не так сладко жилось казахам в 19 веке напр. чтобы численность выросла так сильно, т.е. более чем в 10 раз в условиях кочевого народа.

Согласно посланию Абулхаир-хана, казахов было 40 тысяч кибиток [8, 369]. Существует точка зрения, согласно которой в годы великого бедствия погибло две трети всех казахов [8, 133]. Согласно Ходжамкули-бек Балхи из 300 тысяч казахов, погибло 100 тысяч казахов, а более 150 тысяч домов казахов бежало в сторону Самарканда [8, 132]. При этом российские источники не фиксируют столь резкого падения численности казахов, говоря всего лишь о 5000 плененных казахских семей [8, 130]. Здесь нам кажется, что цифры потерь казахов в две трети населения завышены. В реальности погибло много людей (возможно пропорция одна треть из Ходжамкули-бек Балхи ближе к истине), но здесь стоит отметить, что казахи по численности смогли быстро восстановится и уже Букенбай Табын оценивал количество казахов в 80 тысяч человек [5, 91], как при Тауке-хане. В послании Койбагара Кобякова от 1726 года отмечается, что всего казахов до 100 тысяч военных [4, 354].

 

Пожалуйста, не забудьте правильно оформить цитату:

Сабитов, Ж. М. Численность казахов в средневековье / Ж. М. Сабитов. — Текст : непосредственный // Молодой ученый. — 2016. — № 2 (106). — С. 744-746. — URL: https://moluch.ru/archive/106/23267/ (дата обращения: 28.08.2021).

[Zake]

2 часа назад, Tima_2109 сказал:

Согласно посланию Абулхаир-хана, казахов было 40 тысяч кибиток [8, 369]. Существует точка зрения, согласно которой в годы великого бедствия погибло две трети всех казахов [8, 133]. Согласно Ходжамкули-бек Балхи из 300 тысяч казахов, погибло 100 тысяч казахов, а более 150 тысяч домов казахов бежало в сторону Самарканда [8, 132]. При этом российские источники не фиксируют столь резкого падения численности казахов, говоря всего лишь о 5000 плененных казахских семей [8, 130]. Здесь нам кажется, что цифры потерь казахов в две трети населения завышены. В реальности погибло много людей (возможно пропорция одна треть из Ходжамкули-бек Балхи ближе к истине), но здесь стоит отметить, что казахи по численности смогли быстро восстановится и уже Букенбай Табын оценивал количество казахов в 80 тысяч человек [5, 91], как при Тауке-хане. В послании Койбагара Кобякова от 1726 года отмечается, что всего казахов до 100 тысяч военных [4, 354].

 

Пожалуйста, не забудьте правильно оформить цитату:

Сабитов, Ж. М. Численность казахов в средневековье / Ж. М. Сабитов. — Текст : непосредственный // Молодой ученый. — 2016. — № 2 (106). — С. 744-746. — URL: https://moluch.ru/archive/106/23267/ (дата обращения: 28.08.2021).

Я в курсе насчет точки зрения Сабитова Ж.

Не согласен!

[Zake]

2 часа назад, Tima_2109 сказал:

Согласно посланию Абулхаир-хана, казахов было 40 тысяч кибиток [8, 369]. 

 

 

Вы вообще понимаете о каком количестве населения идет речь, когда приводятся данные о 40-60 тыс. кибиток? И это только под Астраханью в 1787 году. 

"...а сказали, что де у нас Орда велика, щоту не бывает, может быть под Астраханью и до 60 000 кибиток.. счесть же их по обширности занятого ими места нет возможности..."

[Zake]

Я не знаю в какое шежире Млад. жуза поместились бы владельцы этих 40 тыс. кибиток! 

[Zake]

И вообще в любое казахское шежире.

Места не хватит!

[Tima_2109]

1 час назад, Zake сказал:

Я не знаю в какое шежире Млад. жуза поместились бы владельцы этих 40 тыс. кибиток! 

кибитка это многозначный термин. 

[Tima_2109]

1 час назад, Zake сказал:

Я не знаю в какое шежире Млад. жуза поместились бы владельцы этих 40 тыс. кибиток! 

Алимулы, Байулы, Адай, и.т.д. Плюс сами источники тех лет фиксируют около 300-400 тысяч казахов. (Тут еще нужно понимать что какие то рода меньше какие то больше, например в 17 веке около 100 тысяч казахов из 250 тысячного казахского населения были катаганы, а сейчас их около 10 тысячи). 

[Tima_2109]

1 час назад, Zake сказал:

Вы вообще понимаете о каком количестве населения идет речь, когда приводятся данные о 40-60 тыс. кибиток? И это только под Астраханью в 1787 году. 

"...а сказали, что де у нас Орда велика, щоту не бывает, может быть под Астраханью и до 60 000 кибиток.. счесть же их по обширности занятого ими места нет возможности..."

Ну тут могли завысить цифру. 

[Qairly]

6 часов назад, Tima_2109 сказал:

Вы не согласны насчет численности казахов? 

Естественно, вы пишите антинаучную чушь при этом ссылаясь на историков. 

[Kamal]

7 hours ago, Zake said:

Казахов было намного больше 400 тыс в середине 18 в.

Те цифры примерные, ибо переписи населения в те времена не проводились. Демографическая обстановка постоянно менялась, люди кочевали с одного владения в другое в зависимости - где лучше и безопасно. 

Например, в каракалпакских документах 1743 года Нижних каракалпаков указывается всего 40 тысяч, правда, по другим данным русских послов это лишь численность войск. У Верхних каракалпаков Кучук Ходжа в своем письме от 1758 года пишет китайскому императору, что их 60 тысяч или 6 городов (как ни странно, и численность биев, участвовавших в переговорах с китайским послом тоже 6 человек не считая самого Кучук Ходжи).

Тем не менее, есть еще ранний документ от 1742 года, где численность Верхних (кытаи и кипчаки) 20 тысяч дворов, и численность Нижних (конратские и морские) тоже 20 тысяч дворов. В совокупности это 200 тысяч душ на момент 1742 года. Тут, конратские понятно, что это Арыс Конрат, а морские по архивным документам состояли из Жалаиров, но были и Мангыты с Кенегесами, которые скорее всего осваивали Жанадарью еще раньше, ибо там находился город Орынбай кала, названный в честь основателя Орынбай бия мангытского племени (с ними и Кенегесы). Их численность в архивах нет, или пока нет. 

http://ufagen.ru/node/28939

А в бытность мою в Каракалпаках от оного ж Шайбака и от матери ево Аиши, которая ево Карасакала вскормила, что я об отце ево Карасакалове и о протчем слышал, что отец ево Карасакала Хасян солтан был в городе Урганисе ханом, которой между Каракалпаков и Бухар к Хиве, только не знаю какой ради притчины, выгнат ли или сам выехал х калмыцкому хану за Волгу з двумя сыновьями Ишимом да Бай-Булатом, кой называется ныне Карасакал ом, которой Карасакал был 13-ти лет, а ныне как я слышал чрез Шайбака хана, что ему ныне 51 год. И по прошествии де нескольких лет каракалпаки приезжали в Калмыки и испросили у Хасяна сына одного Ишима к себе в ханы на место умершаго хана Зянгира, и помянутой Хасян солтан отдал им сына своего Ишима в ханы, которой там и был по смерть. А после ево принял владение ево сын ево большей Шайбак хан, которой и поныне там живет отцовское, называемой китайской и кипчацкой роды, в котором владении з 20000 дворов, с которым меньшей брат Выбыть салтан в одном владении живет. А брат Убеитулла хан живет ханом над каратским родом, у которого владения по их скаске з 10000, а четвертой брат Каип хан над морскими каракалпаками, у которого владения з 10000. А по. отдаче болышаго сына Ишима Бай-Булат, называемой Карасакал, остался при отце своем в Калмыках, где оной ево отец Хасян солтан и умер, а сколько времяни, о том не знаю. 

[Tima_2109]

2 часа назад, Qairly сказал:

Естественно, вы пишите антинаучную чушь при этом ссылаясь на историков. 

И где же я ее написал? Я ведь лишь ссылался на статью Жаксылыка Сабитова? 

[Tima_2109]

7 часов назад, Zake сказал:

Сам источник настаивает на собств. развед. данных о 60 000 кибитках. Если умножим на 5 то получим, что только в астраханских землях было мин. 200 000  человек из Младшего жуза. Т.е. это только часть Младшего жуза. Еще есть остальная часть Младшего жуза, Средний жуз и Старший жуз.

Почему на пять? Еще хотел что Страший жуз был сильно обескровлен. И был самым малочисленным, тогда еще была война и тяжелые времена. 

[Kamal]

5 minutes ago, Tima_2109 said:

Почему на пять? Еще хотел что Страший жуз был сильно обескровлен. И был самым малочисленным, тогда еще была война и тяжелые времена. 

Численность кибиток или дворов принято умножать на 5, но не больше 6 раз. Ибо это семья, состоящая как правило от дедушки, бабушки, отца, матери и детей. Войны происходили везде и в ней участвовали почти все степное население. Все воевали между собой, например, есть даже такие архивные данные, что в 1726 году джунгары и эмбенские каракалпаки нападали на калмыков, вели войну. То есть, помимо каракалпакских и казахских войск, нападавших на калмыков, против последних нападали даже свои джунгарские соплеменники усиленные подданными им каракалпаками. 

[Tima_2109]

1 минуту назад, Kamal сказал:

Численность кибиток или дворов принято умножать на 5, но не больше 6 раз. Ибо это семья, состоящая как правило от дедушки, бабушки, отца, матери и детей. Войны происходили везде и в ней участвовали почти все степное население. Все воевали между собой, например, есть даже такие архивные данные, что в 1726 году джунгары и эмбенские каракалпаки нападали на калмыков, вели войну. То есть, помимо каракалпакских и казахских войск, нападавших на калмыков, против последних нападали даже свои джунгарские соплеменники усиленные подданными им каракалпаками. 

Дайте инфу об этом столкновений. 

[Kamal]

36 minutes ago, Tima_2109 said:

Дайте инфу об этом столкновений. 

Читал в калмыцкой статье. В джунгарско-калмыцких взаимоотношениях не все было гладко, автор книги калмыцкий историк-женщина. Кажется обсуждали в калмыцкой ветке, так как мне было интересно джунгарско-каракалпакский союз против калмыков, хотя, какой там союз, джунгары скорее всего натравили калмыкам своих новоявленных подданных. 

[Tima_2109]

1 час назад, Kamal сказал:

Читал в калмыцкой статье. В джунгарско-калмыцких взаимоотношениях не все было гладко, автор книги калмыцкий историк-женщина. Кажется обсуждали в калмыцкой ветке, так как мне было интересно джунгарско-каракалпакский союз против калмыков, хотя, какой там союз, джунгары скорее всего натравили калмыкам своих новоявленных подданных. 

Ну стычки были между ними не частым явлением. 

[Tima_2109]

1 час назад, Kamal сказал:

Читал в калмыцкой статье. В джунгарско-калмыцких взаимоотношениях не все было гладко, автор книги калмыцкий историк-женщина. Кажется обсуждали в калмыцкой ветке, так как мне было интересно джунгарско-каракалпакский союз против калмыков, хотя, какой там союз, джунгары скорее всего натравили калмыкам своих новоявленных подданных. 

Зачем натравили? 

[Tima_2109]

10 часов назад, Zake сказал:

При переписи в 1897 году казахи боялись что их детей рекрутируют в армию и т.д. . Т.е. занижали свою численность

Какова численность казахов того времени по вашему мнению? 

[Qairly]

9 часов назад, Tima_2109 сказал:

Ну стычки были между ними не частым явлением. 

Само разделение на торгаутов и джунгар было связано с их "стычками", закончившиеся тем, что торгауты попросили российского подданства и откочевали на 3000 километров от родных мест. Чушь не несите, если не про свой народ, то хоть про чужой