Казахи-6

[Samatq]

  В 08.08.2021 в 20:52, Tima_2109 сказал:

Ну вот видите вы сами подтвердили что Абылая киргизские батыры называли как угодно и рабом сартов, и калмаком. В конце концов Абылай 5 походов против киргизов совершил и все выиграл. 

Показать  

Человек мог быть одновременно и калмаком и рабом сартов.

[Zake]

  В 08.08.2021 в 21:10, Samatq сказал:

Человек мог быть одновременно и калмаком и рабом сартов.

Показать  

Зачем обсуждать эти грязные ругательства в адрес Абылай-хана?  

Вам не кажется,  что это неправильно?

[asan-kaygy]

  В 07.08.2021 в 16:25, Шэдими сказал:

Ув.Жаксылык...скажите ,а "природа"происхождения Алаш....Алаш мыны...жуз ...по вашему мнению откуда???? Не думаю,что версии про Чингизхана или его отпрысков(Джочи ,Урусхана ...ЕСИМ ХАНА и т.д)....Хуннского шаньюя...некоего БОЛЬНОГО ПРОКАЗОЙ И ДР. ЕРЕСЬ...ВЕРНЫ ....они НЕПРАВИЛЬНЫ в "корне"..Какую версию..из ныне существующих... вы считаете правильной...достоверной???? 

Показать  

Алаш мыны возник либо во времена Урус-хана или Керей и Жанибек-ханов

[Tima_2109]

  В 08.08.2021 в 21:07, Samatq сказал:

Я тоже раньше обесценивал санжыру. За искажение санжыры/шежіре всегда был “спрос”. Тюрки не врут

Показать  

Не всегда шежире говорит правду. Для ее проверки нужны генетические исследования как например с аргынами. 

[Samatq]

  В 09.08.2021 в 10:32, Tima_2109 сказал:

Не всегда шежире говорит правду. Для ее проверки нужны генетические исследования как например с аргынами. 

Показать  

в нашем санжыра все сходится. 

например устное предание монолдор указывало на родство с черик. многие сомневались в этом, и даже здесь юзеры об этом не знали. 

достаем Маджму ат Таварих - все там сходится. Генетика тоже подтверждает родство. 

[Samatq]

  В 09.08.2021 в 10:47, Samatq сказал:

аргынами

Показать  

а по аргынам, даже мне известно что это не род. а огромный эл. там надо изучать досконально подроды и устные предания конкретных родов. 

[Tima_2109]

  В 09.08.2021 в 10:47, Samatq сказал:

в нашем санжыра все сходится. 

например устное предание монолдор указывало на родство с черик. многие сомневались в этом, и даже здесь юзеры об этом не знали. 

достаем Маджму ат Таварих - все там сходится. Генетика тоже подтверждает родство. 

Показать  

Где можно почитать об этом? 

[Samatq]

  В 09.08.2021 в 10:48, Tima_2109 сказал:

Где можно почитать об этом? 

Показать  

ветка здесь есть Кыргызы-Монолдор. 

в википедии есть статья Монолдор (племя) со всеми ссылками на авторитетные источники

[Samatq]

  В 06.08.2021 в 23:32, Jagalbay сказал:

https://orda.kz/istorik-temirgaliev-kazahskoe-shezhire-jeto-ne-mif/

Показать  

 

  Цитата

У каждого рода был род-партнёр. У кереев – уаки, у аргынов – таракты, у албанов – суаны. У жалаиров выявить не удалось

Показать  

  Цитата

Что касается жалаиыров… Мы не проговорили эту тему, но есть общие шежіре жузов, там есть система старшинства, система престижности: кто самый старший, кто следует за ним, и так далее. Старший брат, старший сын, а этот по преданию рождён от калмычки, значит, внизу. Токалка повыше, чем калмычка, байбише — чем токал. По этой системе жалаиыры были старшим родом Старшего жуза. На пирах занимали самое почётное место, выступали первыми. Хотя не были самыми сильными. 

Показать  

В устном предании монолдор жалаиры происходят от Дайыра сына Кылыч хана, правителя нойгутов в Кашгаре. 

Имеют ли отношение жалаиры к моголам? Я думаю да. 

[Steppe Man]

  В 09.08.2021 в 10:51, Samatq сказал:

ветка здесь есть Кыргызы-Монолдор. 

в википедии есть статья Монолдор (племя) со всеми ссылками на авторитетные источники

Показать  

Расселение и родовой состав[править | править код]

В нескольких районах Афганистана моголы составляют значительную часть местного населения. В Гуре большинство их живёт в полностью могольских селениях, расположенных в основном к югу от административного центра Гура — Тайвары. Западную часть Гура населяют моголы племенного подразделения бургути, а восточную — представители другой племенной группы моголов — аргуни^[9].

Моголы живут также в Гератской провинции. Это наиболее крупная группа моголов Афганистана. Могольские деревни в Герате в отличие от поселений Гура разбросаны и по периферии оазиса. Моголы живут также в районе Меймёне и на территории бывшей Каттаганской провинции^[9].

https://ru.wikipedia.org/wiki/Моголы_(народ)

[АксКерБорж]

  В 09.08.2021 в 10:48, Samatq сказал:

а по аргынам, даже мне известно что это не род. а огромный эл. там надо изучать досконально подроды и устные предания конкретных родов. 

Показать  

 

На гарнир.

Родившись и живя всегда в так называемом "аргынской" области (их у нас порядка 80%, остальные 20% делят между собой по очередности уаки, которые любят бишпармаки и араки , затем кыпчаки, кереи и найманы) знаю не понаслышке, например, что:

- представители аргынских поколений всегда представляются названием своего рода - бәсеңтиінмін, қанжығалымын, сүйіндікпін, қаржаспын, күшікпін, айдаболмын, ақтілеспін, бөрімін и т.д. и не говорят "мен арғынмын", наверно 90% даже не знают, что по шежыре они аргыны, знают наверно только историки, любители истории, шежыреисты и те, кто где-то прочитал об этом.

- тогда как представители этнического меньшинства напротив представляются названием племени - уақпын, қыпшақпын, кереймін, найманмын и очень редко называют свой род пока не зададут уточняющий вопрос.

 

Ув. Tima_2109? как мой зёма, не даст мне соврать. 

 

Это наверно о чем то говорит, господа?!

Пожалуй продублирую свой пост там, где он больше нужен, в теме Аргыны.

 

[Tima_2109]

  В 09.08.2021 в 11:18, АксКерБорж сказал:

 

На гарнир.

Родившись и живя всегда в так называемом "аргынской" области (их у нас порядка 80%, остальные 20% делят между собой по очередности уаки, которые любят бишпармаки и араки , затем кыпчаки, кереи и найманы) знаю не понаслышке, например, что:

- представители аргынских поколений всегда представляются названием своего рода - бәсеңтиінмін, қанжығалымын, сүйіндікпін, қаржаспын, күшікпін, айдаболмын, ақтілеспін, бөрімін и т.д. и не говорят "мен арғынмын", наверно 90% даже не знают, что по шежыре они аргыны, знают наверно только историки, любители истории, шежыреисты и те, кто где-то прочитал об этом.

- тогда как представители этнического меньшинства напротив представляются названием племени - уақпын, қыпшақпын, кереймін, найманмын и очень редко называют свой род пока не зададут уточняющий вопрос.

 

Ув. Tima_2109? как мой зёма, не даст мне соврать. 

 

Это наверно о чем то говорит, господа?!

Пожалуй продублирую свой пост там, где он больше нужен, в теме Аргыны.

 

Показать  

Мне мой батя сказал в первую очередь что мы из рода Сырым. 

[Kenan]

  В 09.08.2021 в 11:18, АксКерБорж сказал:

 

На гарнир.

Родившись и живя всегда в так называемом "аргынской" области (их у нас порядка 80%, остальные 20% делят между собой по очередности уаки, которые любят бишпармаки и араки , затем кыпчаки, кереи и найманы) знаю не понаслышке, например, что:

- представители аргынских поколений всегда представляются названием своего рода - бәсеңтиінмін, қанжығалымын, сүйіндікпін, қаржаспын, күшікпін, айдаболмын, ақтілеспін, бөрімін и т.д. и не говорят "мен арғынмын", наверно 90% даже не знают, что по шежыре они аргыны, знают наверно только историки, любители истории, шежыреисты и те, кто где-то прочитал об этом.

- тогда как представители этнического меньшинства напротив представляются названием племени - уақпын, қыпшақпын, кереймін, найманмын и очень редко называют свой род пока не зададут уточняющий вопрос.

 

Ув. Tima_2109? как мой зёма, не даст мне соврать. 

 

Это наверно о чем то говорит, господа?!

Пожалуй продублирую свой пост там, где он больше нужен, в теме Аргыны.

 

Показать  

Это зависит от условий конкретных. 

Аргын кочуя у себя на северах представиться канжыгалинцем перед путником. А на юге сбывая баранов на базаре говорил "я аргын" в окружении казахов из других племён. 

Также и сейчас где-то на Востоке казахи называют свои рода а не племена, потому что КРУГОМ ОДНИ НАЙМАНЫ. 

Но западные казахи действительно практически забыли слово "Алшын". 

[АксКерБорж]

  В 09.08.2021 в 17:21, Kenan сказал:

Также и сейчас где-то на Востоке казахи называют свои рода а не племена, потому что КРУГОМ ОДНИ НАЙМАНЫ. 

Показать  

 

Однородных по родо-племенному составу областей нет, поэтому такое навряд ли может быть.

 

  В 09.08.2021 в 17:21, Kenan сказал:

Аргын кочуя у себя на северах представиться канжыгалинцем перед путником. А на юге сбывая баранов на базаре говорил "я аргын" в окружении казахов из других племён. 

Показать  

 

Неужели вы думаете, что покупатель баранов активный участник темы "Аргын" на Eurasica.ru? 

 

[Kenan]

  В 10.08.2021 в 03:28, АксКерБорж сказал:

Неужели вы думаете, что покупатель баранов активный участник темы "Аргын" на Eurasica.ru? 

 

Показать  

Что в этом смешного? Наши предки все торговали скотом на югах. С узбеками и "сартами" тоже. И ваши предки тоже покупали пищу "сартов" - изюм, урюки, самсу, пловы и т.д. Затем заедали все отборной кониной и запивали кумысом чтоб восстановить концентрацию казахизма в крови до нормы. Затем проходили домбра-терапию чтоб полностью реабилитироваться от юганизма. 

[Steppe Man]

  В 10.08.2021 в 04:35, Kenan сказал:

Что в этом смешного? Наши предки все торговали скотом на югах. С узбеками и "сартами" тоже. И ваши предки тоже покупали пищу "сартов" - изюм, урюки, самсу, пловы и т.д. Затем заедали все отборной кониной и запивали кумысом чтоб восстановить концентрацию казахизма в крови до нормы. Затем проходили домбра-терапию чтоб полностью реабилитироваться от юганизма. 

Показать  

 

Они сартские купцы или казахи керей? 

[АксКерБорж]

  В 10.08.2021 в 04:35, Kenan сказал:

Что в этом смешного? Наши предки все торговали скотом на югах. С узбеками и "сартами" тоже. И ваши предки тоже покупали пищу "сартов" - изюм, урюки, самсу, пловы и т.д.

Показать  

 

Доступные архивные материалы говорят о торговле степными скотопромышленниками на ярмарках Урала, Западной Сибири и даже Восточной Сибири.

Туда гнали скот и продукцию скотоводства, там покупали их товары.

 

  В 10.08.2021 в 04:35, Kenan сказал:

Затем заедали все отборной кониной и запивали кумысом чтоб восстановить концентрацию казахизма в крови до нормы. Затем проходили домбра-терапию чтоб полностью реабилитироваться от юганизма. 

Показать  

 

 

 

[Tima_2109]

  В 10.08.2021 в 03:28, АксКерБорж сказал:

Однородных по родо-племенному составу областей нет, поэтому такое навряд ли может быть.

Показать  

Возможно в прошлом были. 

[Steppe Man]

[АксКерБорж]

  В 10.08.2021 в 10:41, Tima_2109 сказал:

Возможно в прошлом были. 

Показать  

 

Конечно, в далекие века так и было - Найманский улус, Керейский улус и т.д.

Смешение началось позднее.

 

[Tima_2109]

  В 10.08.2021 в 13:13, АксКерБорж сказал:

 

Конечно, в далекие века так и было - Найманский улус, Керейский улус и т.д.

Смешение началось позднее.

 

Показать  

Точнее когда казахи начали оседать. 

[Qairly]

  В 10.08.2021 в 13:13, АксКерБорж сказал:

 

Конечно, в далекие века так и было - Найманский улус, Керейский улус и т.д.

Смешение началось позднее.

 

Показать  

Судя по картам и маршрутам кочевок, смешивались регулярно, тем более нам конечно хочется верить, что мы на своих территориях со времён динозавров, но это не так, четких границ и уж тем более четких разграричений по элям не было

[АксКерБорж]

  В 11.08.2021 в 05:04, Qairly сказал:

Судя по картам и маршрутам кочевок, смешивались регулярно, тем более нам конечно хочется верить, что мы на своих территориях со времён динозавров, но это не так, четких границ и уж тем более четких разграричений по элям не было

Показать  

 

Зачем вам динозавры, нам бы со своим недавним прошлым разобраться.

Если мы сейчас обсуждаем, например, те же 12 - 13 века, то тот же Рашид ад-Дин или ССМ дают нам неопровержимые данные, что каждый из кочевых или лесных тех племен имели свои отдельные земли, территории, которым в указанных источниках даются четкие географические ориентиры, это всем известно.

По крайней мере я не читал в них, что те или иные племена кочуют или проживают смешано.

 

Вопрос о четких границах территорий кочевок, а это сезонные пастбища, водоемы, колодцы, зимовки и кладбища рода - это  самый острый вопрос любого рода-племени, за них проливали кровь, а вы говорите четких границ не было.

Tima_2109 прав, смешение вероятно связано с оседанием на землю.

 

[Qairly]

  В 11.08.2021 в 05:17, АксКерБорж сказал:

Вопрос о четких границах территорий кочевок, а это сезонные пастбища, водоемы, колодцы, зимовки и кладбища рода - это  самый острый вопрос любого рода-племени, за них проливали кровь, а вы говорите четких границ не было

Показать  

Не было их между элями, а не родами внутри эля или родами других элей. То есть не было Наймании и Кереи на востоке, Аргынтины на севере, Коныратстане на юге и так далее. Вы тут сами мне буквально пару минут назад писали об уаках и кипчаках в Омске. Четкой границы не было даже между государствами на всех границах черезполосица поселений, а вы тут с элями казахов. Мои руасы исторически также живут ещё и в Таразе, вопрос какого хрена они там забыли, все ещё открыт.

[АксКерБорж]

  В 11.08.2021 в 05:22, Qairly сказал:

Не было их между элями, а не родами внутри эля или родами других элей. То есть не было Наймании и Кереи на востоке, Аргынтины на севере, Коныратстане на юге и так далее. Вы тут сами мне буквально пару минут назад писали об уаках и кипчаках в Омске. Четкой границы не было даже между государствами на всех границах черезполосица поселений, а вы тут с элями казахов. Мои руасы исторически также живут ещё и в Таразе, вопрос какого хрена они там забыли, все ещё открыт.

Показать  

 

Эль, как выражаетесь, это и есть территории каждого рода, мы до сих пор так говорим. Если в других областях говорят "Ауылға барамын" (поеду к себе на родину), то мы говорим "Елге барамын".

Кстати вы не привели данных источников, что те или иные племена кочевали или проживали смешано.

Естественно, чтобы оправдать свою точку зрения вы берете времена недавние, времена колониальных земельных реформ, когда территории родовых кочевок были стеснены и видоизменялись, времена перед оседанием на землю. 

Вопрос же был по временам давним, средним векам.