Казахи

[Rust]

Юзер @Steppe Man  со своими непонятными и постоянными приколами/оскорблениями в шаге от вечного бана.

[АксКерБорж]

3 часа назад, Rust сказал:

Тема почищена. Юзера @Momyn и @Лимфоцит  - еще раз опубликуете оскорбления в адрес ув. Сабитова - отправлю в постоянный бан.

 

3 часа назад, Rust сказал:

Юзер @Steppe Man  со своими непонятными и постоянными приколами/оскорблениями в шаге от вечного бана.

 

Пропустил. Что за баталии  произошли?

 

[Rust]

Некоторые юзеры считают себя суперисториками и переходят на личности.

[Gedei]

В 01.09.2024 в 11:10, Bir bala сказал:

Поэтому говорить, что разницы между казахами, ногайцами, узбеками не было не научно. Конечно были разницы между этими этносами, иначе они были бы одним этносом

То есть разделенные малые ногаи и большие ногаи это разные этносы, интересно в чем была разница между этими двумя этносами?

 

[Bir bala]

@Gedei На момент политического разделения на Больших и Малых ногаев, они уже были цельным этносом. Поэтому нет, не разные этносы. Это все равно, что считать казахов Старшего,Среднего и Младших жузов разными этносами.

[Gedei]

@Bir bala но вы же пишете выше что, цитирую вас:

23 часа назад, Gedei сказал:

Поэтому говорить, что разницы между казахами, ногайцами, узбеками не было не научно. Конечно были разницы между этими этносами, иначе они были бы одним этносом

В чём разница между малыми ногаями, большими и алтыульцами?

 

Речь не о казахах и о том как они разделились в результате жестокой войны с джунгарами и оккупации ими огромных территории. Они конечно были одним народом без никакой разницы. Точно так же как и дети Едиге, дети Токтамыша и Керей с Джанибеком, все они и их народы никакой разницы между собой не имели, чтобы считаться разными этносами

[Gedei]

@Bir bala вообще по вашему в чем между ними разница?

1 минуту назад, Gedei сказал:

дети Едиге, дети Токтамыша и Керей с Джанибеком, все они и их народы никакой разницы между собой не имели

Раз вы считаете их разными этносами)). Или даже какие между ними разницы делают их разными этносами?) их и подчинённых им группы людей

[Bir bala]

@Gedei Повторяю еще раз. Если если между казахами, узбеками, ногайцами вообще никаких различий не было бы, то они были бы одним этносом,и носили один общий этноним. Мы этого не наблюдаем.

29 минут назад, Gedei сказал:

Речь не о казахах и о том как они разделились в результате жестокой войны с джунгарами и оккупации ими огромных территории. Они конечно были одним народом без никакой разницы. Точно так же как и дети Едиге, дети Токтамыша и Керей с Джанибеком, все они и их народы никакой разницы между собой не имели, чтобы считаться разными этносами

Один этнос от другого отличает этническое поведение. К примеру кыргызы в аулах ставят юрты кругом, в то время, как казахи ставят в разброс. Кыргызы этнос когда то состоявший из 40 племен огузов, как говорит сам этноним "кырык огуз=кыргыз". А ядро казахов, которое и подарил этноним собственно народу до сих пор не понятен. Этническое поведение главный фактор в различении этносов. Русские ведут себя по другому в отличии от французов, точно также, как французы ведут себя по другому в отличии от русских.

26 минут назад, Gedei сказал:

Раз вы считаете их разными этносами)). Или даже какие между ними разницы делают их разными этносами?) их и подчинённых им группы людей

 

[Gedei]

8 минут назад, Bir bala сказал:

Повторяю еще раз. Если если между казахами, узбеками, ногайцами вообще никаких различий не было бы, то они были бы одним этносом,и носили один общий этноним. Мы этого не наблюдаем

Вы сейчас говорите про современный 21 век или про времена жизни Едиге, Токтамыша, Абулхаира Шайбани и отца Керея и Джанибека? То есть когда все эти люди и их подчинённые улусы жили в одно время в одном государстве и под одним названием этноса)))? 

 

10 минут назад, Bir bala сказал:

Один этнос от другого отличает этническое поведение. К примеру кыргызы в аулах ставят юрты кругом, в то время, как казахи ставят в разброс. Кыргызы этнос когда то состоявший из 40 племен огузов, как говорит сам этноним "кырык огуз=кыргыз". А ядро казахов, которое и подарил этноним собственно народу до сих пор не понятен. Этническое поведение главный фактор в различении этносов. Русские ведут себя по другому в отличии от французов, точно также, как французы ведут себя по другому в отличии от русских.

Ну так я же не спрашиваю разницу между ежу понятными разными этносами как Казахи-Русские или казахи-кыргызы🙂. Я же спросил разницу между этносами, которые по вашему разные, а по моему не разные, то есть Казахи, Узбеки и Ногаи, во времена жизни и здравствования Едиге, Токтамыша и Керея Джанибека и их отца, то есть современников этих людей у которых якобы подчинённые из разных этносов,  по вашему мнению 

[Bir bala]

@Gedei  Я так понимаю, вы не живете в Казахстане, и являетесь зарубежным гражданином. Иначе вы были бы в курсе, что в ЗО никогда не было однородного единого этноса вообще. Даже историки говорят, что зарубежные летописцы тех времен всех поголовно называли либо татаром либо узбеком. Того же Ж.Сабитова посмотрите его интервью.

37 минут назад, Gedei сказал:

Вы сейчас говорите про современный 21 век или про времена жизни Едиге, Токтамыша, Абулхаира Шайбани и отца Керея и Джанибека? То есть когда все эти люди и их подчинённые улусы жили в одно время в одном государстве и под одним названием этноса)))? 

Все просто. В средневековых летописях, к примеру у Абдразака Самарканди узбеки отдельный этнос, а узбеки-казаки выступают отдельным этносом. То есть сами узбеки, и "узбеки"-казахи противопоставлялись и различались друг от друга.

39 минут назад, Gedei сказал:

Я же спросил разницу между этносами, которые по вашему разные, а по моему не разные, то есть Казахи, Узбеки и Ногаи, во времена жизни и здравствования Едиге, Токтамыша и Керея Джанибека и их отца, то есть современников этих людей у которых якобы подчинённые из разных этносов,  по вашему мнению

 

[Gedei]

32 минуты назад, Bir bala сказал:

Все просто. В средневековых летописях, к примеру у Абдразака Самарканди узбеки отдельный этнос, а узбеки-казаки выступают отдельным этносом. То есть сами узбеки, и "узбеки"-казахи противопоставлялись и различались друг от друга.

А до того как политические образования как "Узбеки" и "Узбек Казаки" начали воевать друг с другом, они были одним этносом или разными?🙂

Например при жизни Едиге и Абулхаира Шайбани и отца Керея/ Джанибека, в это время были одним этносом или разными? Если разными, то в чем была разница, я не могу понять, расскажите?

Ещё раз, не надо мне в пример приводить разные этносы как казахи и русские или ногаи и эфиопы или узбеки и французы🙂

[Zake]

В 06.09.2024 в 17:19, АксКерБорж сказал:

Пропустил. Что за баталии  произошли?

Идет несогласие с тем, как трактует историю отдельный историк или его команда.

Я думаю не надо так эмоционально реагировать, со временем все встанет на свои места, пусть хоть десяток многотомников напишут.

Если оно действительно "твоё", то оно от тебя не убежит.

[asan-kaygy]

Сабитов Ж.М. Классификация и «критика происхождения» средневековых источников XIV-XVI веков по генеалогии Джучидов. // Золотоордынское наследие. 2025. № 4. С. 87-99.
https://www.academia.edu/129771272/Сабитов_Ж_М_Классификация_и_критика_происхождения_средневековых_источников_XIV_XVI_веков_по_генеалогии_Джучидов_Золотоордынское_наследие_2025_4_С_87_99

[Bir bala]

Мда, в голове у ведущего столько каши. 

Довольно наивные представления, где по его мнению кочевники во главе с Кереем и Джанибеком взяли и сами решили самих себя именовать казахами. В действительности этнонимы не принимаются, а осознаются. То есть до определенного времени предки казахов называли себя казахами в социальном плане (этимология до сих пор неизвестна), во второй половине XIV века уже соционим переходит в этноним. При Керее и Джанибеке уже  существует сформированный этнос казахов.

Еще неправильно интерпретирует информацию Кадыргали Джалаири, где по его мнению катаганы были четвертым жузом, это уже мракобесие. Под Алаш мыны и Катаганов Кадыргали подразумевал войсковое деление при Урус хане, а не государственные крылья на вроде Бату и Орду. В принципе такого физический быть не могло, чтобы катаганы были соизмеримы с казахами трех жузов. Это было одним из обычных племен поддерживавших Турсун Мухаммеда и всё.
 

 

[asan-kaygy]

Қарамола ережесі/Карамолинский устав: купить книгу по выгодной цене в Алматы | Marwin | арт.1530272

[Баргой]

Этнос (от греч. ἔθνος — «народ») — исторически сложившаяся устойчивая группа людей, объединённых общими чертами культуры, быта, языка, территориального проживания, самосознанием и общей исторической памятью.

Главное отличие этноса от других  — осознание его членами своей принадлежности к единой общности.

 

Таким образом, когда Джанибек и Герей откочевали от узбеков, осознав себя отдельной группой, она стали отдельным этносом. 

В 08.09.2024 в 00:57, Gedei сказал:

А до того как политические образования как "Узбеки" и "Узбек Казаки" начали воевать друг с другом, они были одним этносом или разными?🙂

Например при жизни Едиге и Абулхаира Шайбани и отца Керея/ Джанибека, в это время были одним этносом или разными? Если разными, то в чем была разница, я не могу понять, расскажите?

Ещё раз, не надо мне в пример приводить разные этносы как казахи и русские или ногаи и эфиопы или узбеки и 🙂

До того как отделились, были единым этносом. 

Некоторые виды этнических общностей (этносов):

• Род — группа кровных родственников, ведущих своё происхождение по одной линии.
• Племя — совокупность нескольких родов, объединение людей на основе кровнородственных отношений, связанных между собой общей культурой, языком, территорией проживания, единой религией и обрядами.
• Народность — исторически сложившаяся недостаточно устойчивая общность людей, объединённая общей территорией проживания, языком и культурой.
• Нация — исторически сложившаяся устойчивая социально-экономическая, культурно-политическая и духовная общность, характеризующаяся единством языка, территории, общностью происхождения, прочными экономическими связями и этническим самосознанием.

[Bir bala]

4 часа назад, Баргой сказал:

До того как отделились, были единым этносом. 

@Баргой до миграции в Могулистан казахи и узбеки уже были разными этно-политическими общностями. В Золотой Орде никогда не было однородного единого этноса.

[Баргой]

А вы про каких узбеков из каких родов/племен пишите сейчас?

[Бозбет Шыны]

6 часов назад, Баргой сказал:

Этнос (от греч. ἔθνος — «народ») — исторически сложившаяся устойчивая группа людей, объединённых общими чертами культуры, быта, языка, территориального проживания, самосознанием и общей исторической памятью.

Главное отличие этноса от других  — осознание его членами своей принадлежности к единой общности.

Таким образом, когда Джанибек и Герей откочевали от узбеков, осознав себя отдельной группой, она стали отдельным этносом. 

До того как отделились, были единым этносом. 

Это имхо несколько однобокое определение этноса. Вы же не будете отрицать что узбеки и казахи (узбек-казаки) 15 века были если не идентичными, то этнически очень близкими общностями, несмотря на политический раскол и поляризацию. 

Так что на тот момент трудно было бы назвать узбеков и казахов двумя независимыми этносами (достаточно сравнить составы кочевых племен). Сейчас спустя 4-5 веков конечно различия уже велики ,т.к. процесс этногенеза пошел двумя разными путями.

[Баргой]

Состав кочевых племен - да. Кыпчаки те-же есть и были у ногайцев и казанский татар и крымских. Но в узбекской орде произошел раскол среди элит, по официальной версии Шайбаниды предали кочевой образ жизни. Это создало предпосылки для разделения. Те кто были за старые порядки  откочевали в Семиречье.  Противопоставление одних с другими усиливалось. Узбеки втянулись в борьбу за города. Казахи за кочевья. Поляризация мировоззрения и как следствие разделение эноса произошли по этому водоразделу. ИМХО   конечно. Этнос это всегда про самоопределение. 

Спустя совсем не много времени  казахи приобрели свои этнические отличия от узбеков. Не в одночасье конечно, но и не через сто лет. Но главное, что они сами себя уже считали отдельным этносом, несмотря на общее шежере.

А там и мангытский юрт вспоминаем, тоже вроде теже Ру в составе, но правят ими не Торе. И война с казахами за пастбища. Этносы разные уже. Так они сами самоопределились. 

[Бозбет Шыны]

28 минут назад, Баргой сказал:

Состав кочевых племен - да. Кыпчаки те-же есть и были у ногайцев и казанский татар и крымских. Но в узбекской орде произошел раскол среди элит, по официальной версии Шайбаниды предали кочевой образ жизни. Это создало предпосылки для разделения. Те кто были за старые порядки  откочевали в Семиречье.  Противопоставление одних с другими усиливалось. Узбеки втянулись в борьбу за города. Казахи за кочевья. Поляризация мировоззрения и как следствие разделение эноса произошли по этому водоразделу. ИМХО   конечно. Этнос это всегда про самоопределение. 

Спустя совсем не много времени  казахи приобрели свои этнические отличия от узбеков. Не в одночасье конечно, но и не через сто лет. Но главное, что они сами себя уже считали отдельным этносом, несмотря на общее шежере.

А там и мангытский юрт вспоминаем, тоже вроде теже Ру в составе, но правят ими не Торе. И война с казахами за пастбища. Этносы разные уже. Так они сами самоопределились. 

Хм... Я думал причиной разделения была отказ казахов от жесткой деспотичной политики Абулхаир хана, а также ослабление его авторитета и легитимности в глазах других чингизидов (Жанибека и Керея в частности). К тому же в те времена еще сами узбеки то не были оседлыми и скорее презирали такой образ жизни, противопоставляя себя сартам...

Про сто лет тоже не совсем понял, как это вы посчитали. Ну да ладно  

[Баргой]

ИМХО про убийство Акжола это легенда, но если и это и Было, то не стало основной причиной. А вот то что Абулхаир втягиваясь в тимуридские дела кочевника все больше гонял штурмом города брать - то это им точно не нравилось.

[Бозбет Шыны]

13 минут назад, Баргой сказал:

ИМХО про убийство Акжола это легенда, но если и это и Было, то не стало основной причиной. А вот то что Абулхаир втягиваясь в тимуридские дела кочевника все больше гонял штурмом города брать - то это им точно не нравилось.

Про убийство Акжол бия я ничего не писал вроде... Ну понятно что брать штурмом города им не нравилось, но не потому что им был чужд оседлый/городской образ жизни, а потому наверно, что штурмы означали для них большие потери без видимой выгоды...

[Баргой]

Да, и потом гарнизоном там стоять. Даже если победа. Абулхаир заигрался. 

Про деспотизм написали, я подумал про Акжола. Типа не послушал султанов. А что тогда деспотизм как причина раскола? Чем он отличался от стиля правления других чингизидов? Возможно вы тожеправы о причинах. Их могло быть много.

[Бозбет Шыны]

16 минут назад, Баргой сказал:

Да, и потом гарнизоном там стоять. Даже если победа. Абулхаир заигрался. 

Про деспотизм написали, я подумал про Акжола. Типа не послушал султанов. А что тогда деспотизм как причина раскола? Чем он отличался от стиля правления других чингизидов? Возможно вы тожеправы о причинах. Их могло быть много.

К сожалению не могу назвать конкретные первоисточники, но наверно это сегодня консенсус или "официальная точка зрения" исторической науки что Абулхаир был довольно деспотичным правителем (к слову правил он целых 40 лет). 

Вот еще пример:

"Другое крупное сражение состоялось в 1446 году между Абулхаиром и Мустафой, удельным ханом Узбекской Орды. Мустафа объединился с беклярбеком Ваккасом. Причем, они оба присутствовали на коронации Абулхаира в Чинги-Тура. Причиной их измены мог стать жесткий нрав Абулхаир-хана, его деспотизм в управлении государством. Но даже объединенными силами они не могли противостоять Абулхаир-хану."