Средневековые татары

[buba-suba]

Город Иркутск. 22 июня

• • астрономические сумерки
  • • 00:00 — 02:31
    • Итого: 02:31
    • 23:40 — 00:00
    • Итого: 00:19
• • навигационные сумерки
  • • 02:31 — 03:52
    • Итого: 01:21
    • 22:19 — 23:40
    • Итого: 01:21
• • гражданские сумерки
  • • 03:52 — 04:42
    • Итого: 00:49
    • 21:29 — 22:19
    • Итого: 00:49
• • день:
  • • 04:42 — 21:29
    • Итого: 16:47
  • ночь:
  • • Нет
• •  

[buba-suba]

Ну нету ночи, только сумерки!

[Bas1]

11 часов назад, Zake сказал:

Если знаете казахский язык, тогда посмотрите как объясняется имя едигеида Алшы Ысмаила, сына Мусы. 

Я понял, что имеется ввиду Удачливый, Счастливчик (Lucky Luciano). Но это с казахского. Насколько язык тех татар был таким же. У нас же типа кипчакского.

[Zake]

1 час назад, Bas1 сказал:

Я понял, что имеется ввиду Удачливый, Счастливчик (Lucky Luciano). Но это с казахского. Насколько язык тех татар был таким же. У нас же типа кипчакского.

Имя Алчи встречалось у средневековых монголов (коныратский Алчи-нойон). Я к тому, что алчи-алчин и алагчин  - это всё таки разные слова. 

[Bas1]

2 часа назад, Zake сказал:

Имя Алчи встречалось у средневековых монголов (коныратский Алчи-нойон). Я к тому, что алчи-алчин и алагчин  - это всё таки разные слова. 

Если бы знать на каком языке они разговаривали. Если брать современный монгольский, то Ал, Ала, алч это все слова связанные с убийством. У тюрков по другому. Алчи у монгол вряд ли будет ассоциироваться с удачей. Если только язык у них не был другим. Алаг у монгол пестрый, также как и у эвенков. По тюркски было бы не алагчин, а алчин. Интересно ваше мнение, как по тюркски назывались бы пестроконники. 

[Zake]

2 часа назад, Bas1 сказал:

Если бы знать на каком языке они разговаривали. Если брать современный монгольский, то Ал, Ала, алч это все слова связанные с убийством. У тюрков по другому. Алчи у монгол вряд ли будет ассоциироваться с удачей. Если только язык у них не был другим. Алаг у монгол пестрый, также как и у эвенков. По тюркски было бы не алагчин, а алчин. Интересно ваше мнение, как по тюркски назывались бы пестроконники. 

У вас какие-то странные  и надуманные препятствия. Почему это у средневековых монголов не могло быть тюркских имен? Их имена были и  санскритского, тибетского, персидского происхождения и т.д. Вообще не вижу проблем с этим. 

Пестрый на тюркских ала, алаг и шұбар (чубарый).  Из алчин никак не получится пестрый (может другие подскажут если это возможно?). Потом алаты, которые составляли один народ с казахами у Левшина - это ни в коем случае не ваши "пестроконники".  

Я до сих не понимаю ваши танцы вокруг Алагчин. Алагчин мы ведь находим только у позднего Абулгази или в монгольских источниках тоже есть алагчин?

[АксКерБорж]

В 07.05.2023 в 07:05, buba-suba сказал:

Речь идет о народе алагчин, скорее всего курыканах. Возможно проживающих в Восьмиречье или севернее. Современная Иркутская область. 

 

Иркутская область это не менее 20 рек и озеро Байкал.

Почему вы лесных ойратов 12 века из области Секи-мурэн размещаете в Иркутской области?

Ведь с Иркутской областью не бьет ничего - ни сами ойраты, ни названия 8-ми рек, ни Байкал, ни серебряные рудники.

 

[Zake]

Alat (a.k.a. Ala-at, Ala, Alachin, Alagchin, Alchin, Alchi, Alayontli, Ulayundluğ (اُوﻻيُنْدْلُغْ) ("piebald horse", pinto); 

Да, покойный Зуев Ю.А.  взял все эти названия в одну "пегоконную" охапку, но мы то можем разобраться какие названия могут иметь к пегим лошадям, а какие нет.

[Zake]

5 часов назад, Bas1 сказал:

Я понял, что имеется ввиду Удачливый, Счастливчик (Lucky Luciano). Но это с казахского. Насколько язык тех татар был таким же. У нас же типа кипчакского.

Посмотрите у  алтайцев алча айак  - это ритуальная/гадательная чаша и слово алча означает "быть угодным божествам, духам". 

Это очень близко  объяснению имени едигеида Алчи Исмаила в казахских словарях как Везучий, Удачливый Исмаил.

"Обряд гадания по ритуальной чашке проводился не только при выборе жертвенного животного, но и на охоте: гадали будет ли богатая добыча, улов [4, с. 135].

Таким образом, лексема алча (алча- / алча тӱш-) в обрядовых текстах шаманов используется в сочетании со словом айак – ритуальная чашка (алча-айак, агаш айак – «деревянная чашка», чӧӧчӧй айак – «пиала для угощения») и выступает со значением:

алча – нареч. «навзничь, вниз дном»: падение ритуальной чашки при гадании благоприятной стороной – вниз дном, навзничь – алча;

алча- / алча тӱш- – гл. «падать навзничь – алча, вниз дном, благоприятной стороной» (угодно божествам, духам) "

[Bas1]

14 часов назад, buba-suba сказал:

Город Иркутск. 22 июня

• • астрономические сумерки
  • • 00:00 — 02:31
    • Итого: 02:31
    • 23:40 — 00:00
    • Итого: 00:19
• • навигационные сумерки
  • • 02:31 — 03:52
    • Итого: 01:21
    • 22:19 — 23:40
    • Итого: 01:21
• • гражданские сумерки
  • • 03:52 — 04:42
    • Итого: 00:49
    • 21:29 — 22:19
    • Итого: 00:49
• • день:
  • • 04:42 — 21:29
    • Итого: 16:47
  • ночь:
  • • Нет
• •  

Иркутск это древние пра-эвенкийские земли. Там найдено единственное в мире захоронение с волком. Иркит с эвенкийского волк (в прям. хвостатый). У монгол сохранилась легенда с волком и оленихой. Недалеко от древних кыргызов. Пришедши из Амура они сохранили связи и навыки речной логистики. Поэтому могли тащить золото и серебро с Нерчинска. А там тоже родственные народы. Поэтому возможно была путаница. От кыргыз и до крайнего востока. Алагчины были на стыке с кыргызами. Со времен Геродота взаимодействовали долгим образом. Это аримаспы и стерегущие золото грифоны. Грифон известный тотем древних кыргызов. А слово аримасп грекам перешел через несколько рук. Геродот о них узнал от причерноморских скифов, которые прошли долгий путь из Тувы и Минусы. Останавливались на столетия на территории Казахстана и меняясь. Культура и язык мог меняться. Далеко за примерами не нужно ходить. Аримасп для ираноязычного легко переводится как прекрасно-конные. Ар и Асп. Причерноморские скифы переводили это слово как одноглазые. Они уже не понимали первоначальное значение этого имени. Одноглазые, потому-что носили пояса на голове с кругом. Это выглядело как большой глаз для древних людей. Эвенки и Саха такой элемент одежды до сих пор носят.  

[Bas1]

7 часов назад, Zake сказал:

Посмотрите у  алтайцев алча айак  - это ритуальная/гадательная чаша и слово алча означает "быть угодным божествам, духам". 

Это очень близко  объяснению имени едигеида Алчи Исмаила в казахских словарях как Везучий, Удачливый Исмаил.

"Обряд гадания по ритуальной чашке проводился не только при выборе жертвенного животного, но и на охоте: гадали будет ли богатая добыча, улов [4, с. 135].

Таким образом, лексема алча (алча- / алча тӱш-) в обрядовых текстах шаманов используется в сочетании со словом айак – ритуальная чашка (алча-айак, агаш айак – «деревянная чашка», чӧӧчӧй айак – «пиала для угощения») и выступает со значением:

алча – нареч. «навзничь, вниз дном»: падение ритуальной чашки при гадании благоприятной стороной – вниз дном, навзничь – алча;

алча- / алча тӱш- – гл. «падать навзничь – алча, вниз дном, благоприятной стороной» (угодно божествам, духам) "

Среди племен того времени были ли подобные названия? По мастям назывались - коныраты, барласы если не ошибаюсь. Масти лошади как некая метка племени. Поэтому между пестро-конные и удачливые больше склоняешься к первому. Удачливый к имени хорошо подходит, но не к племени.

[Bir bala]

@Bas1 не думаю, что этноним конрат имеет цветовую коннотацию. 

[Zake]

7 часов назад, Bas1 сказал:

Среди племен того времени были ли подобные названия? По мастям назывались - коныраты, барласы если не ошибаюсь. Масти лошади как некая метка племени. Поэтому между пестро-конные и удачливые больше склоняешься к первому. Удачливый к имени хорошо подходит, но не к племени.

Родоплеменные названия объясняются в источниках по разному, вы просто зациклились на мастях лошадей. В каких источниках  барлас и хонгират связаны с мастями лошадей? 

Касательно конырат вначале прочитайте, что писал Рашид Ад Дин: название хонгират (онгират) связано с  сосудом для пахтания. Основа  üŋür= oŋɣar= oŋɣur является синонимичным название деревянной пахталки Күбі, т.е. Золотого сосуда РАДа, а инициальная вставка-протеза "х" встречается в монгольских языках сплошь и рядом.

Turk. *üŋür > Mong. üŋgür (Щербак 1997, 162)

Т.е. по Щербаку средневеков. монг. oŋgi, oŋɣar[qai], oŋɣur[qai] это и есть древнетюркское üŋ-üŋü-üŋür  т.е.  üŋür= oŋɣar= oŋɣur 

Потому что значения: "пещера", "грот" "гнездо", " нора", "корыто", "сосуд", "лодка" являются нишами/полостями, которые создаются путем долбления отверстий. И не важно, кто это делает: человек в случае с корытом, сосудом, лодкой; природа в случае с пещерой или животные/птицы в случае с норой, гнездом и т.д.. 

Все эти слова  являются производными от древнетюркской основы üŋ - пробивать отверстие, сверлить (ДТС, стр 626).

Короче, я пришел к тому, что название хонгират связано с кимако-кипчакским QUV-QOVI-QOBI-QOBUK-QOMUK  и имеет общую семантику: "пустой",  "полость", "ниша", "выдолбленное изнутри" и т.д. 

Если интересно, подробнее здесь https://forum-eurasica.ru/topic/6659-хунгират-қоңырат-объяснение-термина-в-контексте-сведений-рашид-ад-дина/#comments

[Zake]

7 часов назад, Bas1 сказал:

Иркутск это древние пра-эвенкийские земли. Там найдено единственное в мире захоронение с волком. Иркит с эвенкийского волк (в прям. хвостатый). У монгол сохранилась легенда с волком и оленихой. Недалеко от древних кыргызов. Пришедши из Амура они сохранили связи и навыки речной логистики. Поэтому могли тащить золото и серебро с Нерчинска. А там тоже родственные народы. Поэтому возможно была путаница. От кыргыз и до крайнего востока. Алагчины были на стыке с кыргызами. Со времен Геродота взаимодействовали долгим образом. Это аримаспы и стерегущие золото грифоны. Грифон известный тотем древних кыргызов. А слово аримасп грекам перешел через несколько рук. Геродот о них узнал от причерноморских скифов, которые прошли долгий путь из Тувы и Минусы. Останавливались на столетия на территории Казахстана и меняясь. Культура и язык мог меняться. Далеко за примерами не нужно ходить. Аримасп для ираноязычного легко переводится как прекрасно-конные. Ар и Асп. Причерноморские скифы переводили это слово как одноглазые. Они уже не понимали первоначальное значение этого имени. Одноглазые, потому-что носили пояса на голове с кругом. Это выглядело как большой глаз для древних людей. Эвенки и Саха такой элемент одежды до сих пор носят.  

Восточная Сибирь издавна была заселена тунгусами, остальное все спорно. 

Речная логистики была отработана у кимаков, множество городов было вдоль Иртыша, где перемещались на лодках, помните наверное что писал Абу Саид Гардизи: Река - бог кимаков.

В общем и название кимак (кимчак-кипчак) и хонгират можно связать с лодкой. 

Если интересуетесь историей, то гляньте где находился Дашти-Татар у Кашгари. Татаров мы наблюдаем на востоке, потому что они служили федератами в империях Тан, Ляо, Цзинь. В Иньшани они вообще кочевали рядом с тунгусами, поэтому некоторые поздние китайские источники неуверенно связывали их с мохэ.

[Uran55]

Алагчин  вовсе не пестрый а белый, слово Алагчин производное от Ала

Алай от солнце, сиять в полном блеске, отсылка на белое и серебро.

Посредине среднего яруса растет вечнозеленое восьмиствольное священное дерево Аал Кудук Маас, в котором обитает дух Хозяйки Земли – Аан Алахчын – хотун.

Аан дархан хотун, Ан Алай хотун, Ан Алахчын) ("изначальная важная госпожа")

 

 

 

[Bas1]

3 часа назад, Zake сказал:

Восточная Сибирь издавна была заселена тунгусами, остальное все спорно. 

Речная логистики была отработана у кимаков, множество городов было вдоль Иртыша, где перемещались на лодках, помните наверное что писал Абу Саид Гардизи: Река - бог кимаков.

В общем и название кимак (кимчак-кипчак) и хонгират можно связать с лодкой. 

Если интересуетесь историей, то гляньте где находился Дашти-Татар у Кашгари. Татаров мы наблюдаем на востоке, потому что они служили федератами в империях Тан, Ляо, Цзинь. В Иньшани они вообще кочевали рядом с тунгусами, поэтому некоторые поздние китайские источники неуверенно связывали их с мохэ.

Если вы имеете ввиду Восточную Монголию, то об этом и РАД пишет. Но другие источники также пишут о Син Зяне и Гансу. Татары жили на всем соприкосновении с Китаем и даже дальше на запад. Западные ушли с пра-кимаками и пра-кипчаками. Это было большое племя. С 30 племен на момент развала Жужанского каганата сократилось до 6 племен, которые локализовались на Востоке.

[Bas1]

10 часов назад, Bir bala сказал:

@Bas1 не думаю, что этноним конрат имеет цветовую коннотацию. 

74*. Гэ-ло-чжи ²¹⁷, надо Э-ло-чжи ²¹⁸ = a-la-tsie = (Алачин, Алагчин) [27] http://s155239215.onlinehome.us/turkic/29Huns/Zuev/AlachinGe-lo-chji27.gif. Другие названия этого племени - Бо-ма ²¹⁹ ("пегие лошади") и Би-ла ²²⁰ (?).

В хрониках Танского времени они известны больше под вторым наименованием  -  "пегие лошади". Вот что сообщено о них в Таншу: "Находятся на севере от Ту-цюэ (Тюрков), отстоят or столицы [Китая] нa 14 000 ли. Следуют за травой и водой [т. е. кочуют], но в основном живут в горах. Строевого войска 30 000 человек. Там всегда снег, и деревья не опадают. Пашут поля лошадьми. Лошади цветом все пеги, поэтому и государству дано [такое же] название. Живут на севере близ моря. Хотя имеют лошадей, но верхом на них не ездят, а используют их молоко для пищи. Часто воюют с Цзе-гу (Kirguts)" (Таншу, цз. 217 б, стр. 3 а, ср. Бичурин, Указ. соч.. т. 1. стр. 350, Цзычжи тунцзянь, цз. 195, стр. 6152, Души фан"юй цзияо, цз. 45, стр. 1893). Цзю Таншу упоминает племя пегих лошадей и составе Басмылов, Kиргутов, Тухсы-Кунов и др., покорившихся западно-Тюркскому Торок(?)-кагану Ду-лу кэ-хань в 638 г. (Цзю Таншу, цз. 194 б, стр. 6 а, по изданию 16 г. Дао-гуан, ср. Chavannes, Указ. соч., стр. 29). Для характеристики этнонима весьма важен фрагмент из неизвестного сочинения, приведенный в Тундянь в качестве комментария, "Ту-цюэ (Тюрки) пегих лошадей называют э-ла (а-la), так же названо и государство э-ла" (Тундянь, цз. 200, стр. 10 б). Компиляцию этого места встречаем у Хэ-Цю-тао в 32-м цзюане Шофан бэйчэн (стр. 12 a).

В древне-Тюркской лексике значение "пегий" (конь) передается терминами "ала" (С. Е. Малов, Памятники, стр. 356), "алагчин" (J.Nemeth, Das Volk mit dem scheckigen Pferden. Фотооттиск из Коrosi Czoma Archivum), до сих пор встречающимися в парных выражениях: ала-була, алаг-булаг и т. д. (там же). Безусловно, к Алагчин (Алачин, Алчин, Алчи) и восходит Китайская транскрипция Э-ло-чжи, наиболее ранняя передача названия основного этнического компонента Казахов Младшего Жуза и части Узбеков (См. Н.А.Аристов, Заметки об этническом составе Тюркских племен, Г.Е.Грумм-Гржимайло, Указ. соч.,  т. 2, стр. 353-354, Hоworth, History of the Mongols from the 9-th to the 19-th centuries, 1876-1928, vol. 2, p. 6-12, P. Pelliot et. L Hambis, Указ. соч., т. 1, стр. 111 - 112).
125

Локализация древних Алачинов условна. Авторы Таншу неопределенно локализируют их "к северу от Ту-цюе" (Тюрки), рядом с Киргутами "на берегу моря". Аналогичное предание о их  прежнем местожительстве нa востоке сохранилось в одной из Казахских легенд, записанной А. Левшиным: "Говорят, что некогда Казахи составляли одно целое с Алатами, или Сибирскими Татарами. Отделились от них в силу внутренних несогласий." (А.Левшин, Описание Киргиз-Кайсацких (Kazakh) орд и степей, СПб, 1832, стр. 27). Гораздо определенней говорит о стране пегих лошадей автор "Родословной Тюрков" Абу-л Гази, основывавшийся на летописных традициях: "Множество их (Татарских - Ю.З.) племен кочевало по берегам Ангара-мурэни, которая, пройдя по востоку страны Киргизов, и приняв дань множества речек, увеличивающих ее воды, впадает в море. В устье этой реки, на берегу моря, есть большой город, вокруг которого находится множество селений, где располагались в большом числе кочевые племена. Их лошади были велики... Все они были пеги по цвету, других не имелось. Недалеко от этого города, называемого Алакчин, имелся серебряный источник, поэтому все котлы, блюда и вазы были из серебра. Это та страна, которую Узбеки имеют в виду когда говорят: "Есть страна, где все лошади пеги, а очаги из золота" (Desmaisons, Historire des Mongols et des Tatars, St.Pb., 1874, vol. 2, p.44).

Основываясь на рассказе Абу-л Гази и сообщениях о двух Монгольских посольствах (1233 и 1254 гг.) к Алачинам, жившим на Енисее, Реlliot помещает их в устье Енисея, на берегу Ледовитого Океана (P.Pelliot, Notes sur I histotre de la Horde d'Or, Paris, 1949, стр. 142), что вообще маловероятно и противоречит показаниям источников. Мы склонны видеть здесь истоки Ангары и район восточного побережья озера Байкал, известного Китайским хронистам под именем "Бэй-хай" - "Северное море".

[Bas1]

Узбек-казахи сохраняли воспоминание об общей истории с алагчинами. Возможно это связано именно с татарскими племенами, которые были базой для племен восточной степи. Жужани древняя до-тюркутская история.

[Zake]

10 минут назад, Bas1 сказал:

Если вы имеете ввиду Восточную Монголию, то об этом и РАД пишет. Но другие источники также пишут о Син Зяне и Гансу. Татары жили на всем соприкосновении с Китаем и даже дальше на запад. Западные ушли с пра-кимаками и пра-кипчаками. Это было большое племя. С 30 племен на момент развала Жужанского каганата сократилось до 6 племен, которые локализовались на Востоке.

Да оставьте в покое жужаней. Берите более близкую эпоху. Напр 9 век, когда тогуз-огузский каган отправил своих татар на службу империи Тан. 

[Zake]

10 минут назад, Bas1 сказал:

Узбек-казахи сохраняли воспоминание об общей истории с алагчинами. Возможно это связано именно с татарскими племенами, которые были базой для племен восточной степи. Жужани древняя до-тюркутская история.

Элочжи - это не алачин, а скорее всего алаша - "пестрый". Не связано это с алчи. Это разные слова.

А те алаты у Левшина - это ölöt, олёты. Это  в какой-то мере "пестрые", но кони тут не при чем. 

[Bas1]

2 минуты назад, Zake сказал:

Элочжи - это не алачин, а скорее всего алаша - "пестрый". Не связано это с алчи. Это разные слова.

 "Говорят, что некогда Казахи составляли одно целое с Алатами, или Сибирскими Татарами. Отделились от них в силу внутренних несогласий".

Откуда Левшин это выкопал?

[Bas1]

4 минуты назад, Zake сказал:

Да оставьте в покое жужаней. Берите более близкую эпоху. Напр 9 век, когда тогуз-огузский каган отправил своих татар на службу империи Тан. 

30 татар тогда куда уберете? Там хронология упоминаний не прерывается.

[Zake]

4 минуты назад, Bas1 сказал:

 "Говорят, что некогда Казахи составляли одно целое с Алатами, или Сибирскими Татарами. Отделились от них в силу внутренних несогласий".

Откуда Левшин это выкопал?

Алат - это олёт. На ойратском/алтайском ала - это ölö. 

[Zake]

4 минуты назад, Bas1 сказал:

30 татар тогда куда уберете? Там хронология упоминаний не прерывается.

И что с этими 30 татар не так?

[Bas1]

1 минуту назад, Zake сказал:

И что с этими 30 татар не так?

30 татар появляются аккурат после жужан. Я об этом.