Средневековые татары

[Uran55]

Про киргизов сборщиков рога Хуту.

По свидетельству А.Ф. Миддендорфа, первая информация об ископаемых костях и заморо-
женных тушах мамонтов Сибири содержится в древнекитайских сочинениях, датируемых V в. до
н.э. [1860, с. 287]. Впервые наиболее подробное описание бивня мамонта привел иранский энцик-
лопедист XI в. Абу Рейхан Бируни в своей работе «Собрание сведений для познания драгоценно-
стей». Он пишет, что «особый минерал животного происхождения “рог хуту”» является «желанным
и хранимым особенно у китайцев и у восточных тюрок» [Бируни, 1963, с. 195–196]. По словам послов, «прибывших от Катаи-хана, это ― лобная кость быка», который «водится в земле хирхизов
(киргизов)», и она по форме и структуре напоминает клык рыбы, что привозят булгары в Хорезм из
Северного моря. Шкура этого быка бывает «толщиной более чем в два пальца», а рога бывают
разного цвета: лучшим считается «скорпионный», переходящий от желтого к красному, далее идут
камфарный, белый, абрикосовый, синеватый и т.д. Цена «рога» зависела от цвета, узора и веса.
Изделиям из бивня мамонта арабы приписывали магические свойства.

Вестник археологии, антропологии и этнографии. 2023. No 1 (60)Бравина Р.И

[Zake]

@Bas1 Алагчину Абулгази больше подходит кыргызские алакчины, нежели казахские алшыны. 

Но все равно меня беспокоит вопрос: Алафхин РАДа это и есть Алагчин Абулгази? Встречается название Алагчин в монгольских источниках? 

[Uran55]

24 минуты назад, Uran55 сказал:

«прибывших от Катаи-хана, это ― лобная кость быка», который «водится в земле хирхизов
(киргизов)», и она по форме и структуре напоминает клык рыбы, что привозят булгары в Хорезм из
Северного моря.

Монголы тоже по всей видимости захаживали к киргизам, или вели с киргизами торговлю ибо из чего бы им тогда брони себе пошивать.

И. Бичурин. В пятое лето правления Шао-хин Дом Гинь объявил войну монголам. Монголы обитали от Нючженей[6] к северу. При династии Тхон они составляли поколение Мын-гу; назывались также Мын-гу-сы. Это были люди сильные, мужественные, искусные в боях; могли видеть в темноте ночи; брони делали из моржевой кожи, непроницаемой для стрел. Государь Дома Гинь предписал темнику Хишаху идти с войском на них.

Ночи за полярным кругом действительно...длинные, а летом короткие.

 

[Zake]

5 минут назад, Uran55 сказал:

Монголы тоже по всей видимости захаживали к киргизам, или вели с киргизами торговлю ибо из чего бы им тогда брони себе пошивать.

И. Бичурин. В пятое лето правления Шао-хин Дом Гинь объявил войну монголам. Монголы обитали от Нючженей[6] к северу. При династии Тхон они составляли поколение Мын-гу; назывались также Мын-гу-сы. Это были люди сильные, мужественные, искусные в боях; могли видеть в темноте ночи; брони делали из моржевой кожи, непроницаемой для стрел. Государь Дома Гинь предписал темнику Хишаху идти с войском на них.

Ночи за полярным кругом действительно...длинные, а летом короткие.

 

Нам желательно бы разобраться о связи татар с алагчин, пегими конями и т.д. Где разводились эти пегие кони? Этот оффтоп с этими менгу в акульих латах делает нечитабельным форум. 

[Uran55]

16 минут назад, Zake сказал:

о связи татар с алагчин

Тут однозначно...серебряные рудники Забайкалья. По всей видимости Гора Култук позже названной Крестовкой и есть историческая... В пустыне имеется гора Мэнгушань ³, а в татарском ⁴ языке серебро называется мэнгу ⁵. Чжурчжэни ⁶ называли свое государство “Великой золотой династией” ⁷, а потому и татары называют свое государство “Великой серебряной династией” ⁸.

[Харабыл]

1 час назад, Zake сказал:

Да знаем мы что написано в википедии и источниках. Я же вам уже в который раз пишу, что БейХай - это не обязательно Байкал, а могут быть и отдаленные северные территории.  В этом случае ломается байкальская прописка гулигань. Изучите материал перед копипастом.

Вы пытаетесь увернуться с помощью игры слов. Игра слов не является аргументом. Вы написали игру слов.

[Харабыл]

Раннесредневековая изобразительная традиция в петроглифах Саяно-Алтайского региона и сопредельных территорий

Текст научной статьи по специальности «История и археология»

Мухарева А. Н.

Курыканы в У1-Х вв. были наиболее многочисленным и сильным народом Прибайкалья. А. П. Окладников приводит сведения китайских источников танского времени, согласно которым гулигань (курыканы) «кочевали по северную сторону Байкала», «земли гулиганевы на север простирались до моря и от столицы (Танской династии в Китае) чрезвычайно удалены». Согласно китайским данным, курыканы вместе со многими другими племенами входили в число уйгурских племен гаогюй или хой-хэ, являвшихся, по словам танской летописи, потомками хуннов. Основным занятием курыканского населения было скотоводство и в первую очередь - разведение лошадей. Страна гулиганей, писали китайцы, производила «превосходных лошадей, которые с головы похожи на верблюда, сильны, рослы; в день могут пробегать по несколько сот ли» [Там же. С. 112-113].

https://cyberleninka.ru/article/n/rannesrednevekovaya-izobrazitelnaya-traditsiya-v-petroglifah-sayano-altayskogo-regiona-i-sopredelnyh-territoriy

[Uran55]

36 минут назад, Zake сказал:

менгу в акульих латах делает нечитабельным форум. 

Учитывая киргизов у Северного моря, и монголов в моржовых латах, Серебряная гора вполне могла находится в в заполярной Якутии. Коней пегих в Якутии предостаточно и баранью лопатку якуты по всей видимости тоже  успевали варить.

[Zake]

9 минут назад, Харабыл сказал:

Вы пытаетесь увернуться с помощью игры слов. Игра слов не является аргументом. Вы написали игру слов.

Какая игра слов? Вы читаете комментарии? Бейхай (Северное Море) не обязательно Байкал. И тогда отменяется "байкальство" гулигань.

951. Северное море — Бэхай ***. Известно, что начиная со времени государства Раннее Хань (201 г. до н.э. — 24 г. н.э.) в китайских источниках так именовалось оз. Байкал. Кроме того, очень часто под топонимом Бэйхай подразумеваются отдаленные северные земли.

"Относительно Северного моря (Бэйхай), о котором говорится во всех текстах, касающихся Бома, Т. Мориясу пишет, что по-видимому, так названы обширные низменные заболоченные районы Сибири, а не оз. Байкал или Северный Ледовитый океан [1977б, с. 30]. Такое предположение вполне правдоподобно, так как связи Танского государства с этими отдаленными районами были случайными. Например, в нашем распоряжении есть только одно сообщение о прибытии посольства от бома ко двору, датированное одиннадцатым месяцем 3-го года эры правления Юн-хуэй (6.XII.652-4.I.653) (ЦФЮГ, гл. 970, с. 14а, 4)..."

[Zake]

4 минуты назад, Uran55 сказал:

Учитывая киргизов у Северного моря, и монголов в моржовых латах, Серебряная гора вполне могла находится в в заполярной Якутии. Коней пегих в Якутии предостаточно и баранью лопатку якуты по всей видимости тоже  успевали варить.

Как погода в Якутии? Все нормально у вас? Харабыл не читая комментарии закидал копипастом из википедии и еще обижается. Вы вообще монголов отправили за Полярный круг.

[Uran55]

4 минуты назад, Zake сказал:

так названы обширные низменные заболоченные районы Сибири,

Все хорошо...плохо только что серебра в тех болотах нет от слова совсем.

[Uran55]

2 минуты назад, Zake сказал:

Вы вообще монголов отправили за Полярный круг.

В якутском языке обнаружено 2500 слов монгольского происхождения, которые не могут быть объяснены из лексики одного отдельного монгольского языка. Среди них довольно большое число слов, обозначавших разные реалии местного ландшафта, природных явлений и фауны, термины, связанные с сенокошением и стойловым содержанием скота. Эти и другие лексические материалы показывают, что первыми оседлыми скотоводами на севере, передававшими эти термины якутам, были монголоязычные племена. Переселившиеся позднее тюркоязычные племена переняли от них также типы жилищ, наиболее приспособленные к местным природным условиям (Антонов, 1971, с. 25, 93 — 94).

[Zake]

Только что, Uran55 сказал:

Все хорошо...плохо только что серебра в тех болотах нет от слова совсем.

Для китайцев всё что было далеко и глубоко в северной жо... всё это Бейхай. Не знаю как по другому до вас донести уже.

[Uran55]

3 минуты назад, Zake сказал:

Для китайцев

Кого вы именуете китайцами...Киданей или Хань? и те и другие к якутам имеют прямое отношение.

Д.Г. Тихонов, C. Gurkan, K.D. Demirdov, E. Beyoglu О происхождении отцовских линий популяции саха: сравнительный анализ данных популяционной генетики / древней ДНК, археологических и исторических исследований

Анализ 367 гаплотипов STR-локусов Y-хромосомы популяции саха, собранные из литературных и других источников с использованием поисковых инструментов Y-chromosome STR Haplotype Reference Database (YHRD), показал, что отцовские линии саха состоят из 6 основных кластеров расширения, каждый из которых соответствует древнему клану. Среди современной популяции саха наиболее распространенный гаплотип действительно был представлен линией вероятного потомка легендарного Эллэя. В настоящей работе представлены данные, подтверждающие его киданьское происхождение

[Uran55]

Наконец, мы генотипировали 643 897 полногеномных нуклеотидных полиморфизмов (SNP) у 20 ханьцев Шаньси и объединили с 1927 современными людьми и 40 евразийскими древними геномами, чтобы исследовать генетическую структуру и примесь северных ханьцев. Мы обратились к генетическому наследию,с помощью различных анализов. Наши популяционные генетические результаты из пяти различных наборов справочных данных показали, что шаньси-хань имеет более тесные филогенетические отношения с северными соседями и южными этнически близкими группами, чем с уйгурами и тибетцами. Полногеномные вариации показали, что современные северные ханьцы произошли от населения, связанного с якутами (25,2%)

Population Genetic Analysis of Modern and Ancient DNA Variations Yields New Insights Into the Formation, Genetic Structure, and Phylogenetic Relationship of Northern Han Chinese

[Zake]

РАД:

Имена этой области: Алафхин, Адутан, Мангу и Балаурнан.

@Bas1Не, Абулгази все таки прав. Расставим по другому знаки препинания и получаем область Алафхин Адутан = Алагчин Адуутан. Алагчин (калмыкское алгчн, бурятское алагшан) - "пестрый", "пегий". Адуутан - "пастух".  Т.е. пастухи-заводчики пегих лошадей. Скорее всего кыргызы рода/племени алакчин могут быть  связаны с той областью. Но алчи-алчин -  другое  слово.

 

[Uran55]

5 минут назад, Zake сказал:

Алагчин

Это Аллайховский улус Якутии. Бома это Момский улус Якутии.

[АксКерБорж]

3 часа назад, Харабыл сказал:

Вот источник который пишет, что курыкане (гулигань) создали курумчинскую культуру Байкала

 

3 часа назад, Харабыл сказал:

Источники связывают курыкан с гулигань и курумчинской культурой Байкала. 

 

Курыкан или Гу-ли-гань принято (принято, Карл! ) размещать на Байкале.

Как верно сказал ув. Zake, на основе спорного отождествления Бэйхай (Северное, Ледовое) с Байкалом.

Поэтому собственно принято курыкан возводить в предки якутов и бурятов (странно что не тунгусов)).

Поэтому и возмущения.

Хотя если подойти к упоминаемым в китайских источниках "Таншу", "Танхуйяо" и др. топонимам критически (Бэй-хай, Хань-хай, Чжан-и-гу, Ю-лин-шань, У-тэ-лэ-шань и др.), то курыкане могут оказаться очень далеко от Байкала.

 

Известную поговорку "дьявол кроется в мелочах" касательно древних и средневековых тюрко-монгольских племен можно конкретизировать на "истина кроется в топонимах" - Однажды ошибочно отождествили тот или иной топоним и то или иное племя переезжает далеко в чужие края становясь предком незнакомых народов. 

 

[buba-suba]

15 часов назад, Харабыл сказал:

Вокруг Байкала тысячелетиями обитали предки бурят. Некоторые из них были тюркоязычные, некоторые монголоязычные. Буряты тоже сложились из разных компонентов. Какие то компоненты уходили из Байкала и возвращались. Кстати, эвенки тоже кочевники и тоже могли уходить и возвращаться. Какие то компоненты предков бурят не уходили из Байкала. Например, курыкане. Курыкане были тюрками. Бывшие хозяева Байкала. Часть курыкан растворилась среди монголоязычных племен и их потомками являются буряты. Часть курыкан переселилась в Якутию и растворилась среди якутов. Название Байкала курыканское (тюркское). На якутском: байҕал - море. Курыканами археология считает курумчинскую культуру Байкала. Они вели оседлый образ жизни. Имели тюркские руны и государственность. А якутская культура родилась в Якутии и является автохтонной. 

Курыкане не были тюркоязычными. Кыргызы не понимали языка своих восточных соседей. 

Одни из потомков курыкан - хоринцы (хори). Другие потомки - якуты. 

Название Байкала курыканское (тюркское). На якутском: байҕал - море. 

"Море" на тюркском "Тенгис", на эвенкийском - "Лама", на бурятском - "Далай"(читается "Далэ"). 

[buba-suba]

5 часов назад, Zake сказал:

Какая игра слов? Вы читаете комментарии? Бейхай (Северное Море) не обязательно Байкал. И тогда отменяется "байкальство" гулигань.

951. Северное море — Бэхай ***. Известно, что начиная со времени государства Раннее Хань (201 г. до н.э. — 24 г. н.э.) в китайских источниках так именовалось оз. Байкал. Кроме того, очень часто под топонимом Бэйхай подразумеваются отдаленные северные земли.

"Относительно Северного моря (Бэйхай), о котором говорится во всех текстах, касающихся Бома, Т. Мориясу пишет, что по-видимому, так названы обширные низменные заболоченные районы Сибири, а не оз. Байкал или Северный Ледовитый океан [1977б, с. 30]. Такое предположение вполне правдоподобно, так как связи Танского государства с этими отдаленными районами были случайными. Например, в нашем распоряжении есть только одно сообщение о прибытии посольства от бома ко двору, датированное одиннадцатым месяцем 3-го года эры правления Юн-хуэй (6.XII.652-4.I.653) (ЦФЮГ, гл. 970, с. 14а, 4)..."

Тут у Мориясу наверно лучше было бы так названы обширные низменные заболоченные районы Сибири, а не между оз. Байкал или и Северным Ледовитым океаном  

 

[buba-suba]

Баргу-Батор перекочевал на Байкал из Тибета, телохранитель отравленного Восьмого Царя Небесного Трона царства Тибета в 4 веке.

Проживание Баргу-Батора в Тобольске ошибочно записали из-за проживания баргутов на р.Тобол в Улусе Джучи.

Война бурят и эвенков за Баргузин была в 17-18 веке; баргуты при приближении русских ушли в Китай, их территорию заняли эвенки. 

Олёты и буряты - потомки двух родных братьев, живших в 4-5 веке. 

[Bas1]

Как сейчас расселены якуты на огромной территории, эвенкоязычные - а это от удегэйцев и ульчей до эвенов и эвенков, так и народ Бома был расселен. Поэтому могли путаться в расположении - от Байкала до Севереного ледовитого океана. Но это все и включало территорию расселения.

[Bas1]

5 часов назад, Zake сказал:

РАД:

Имена этой области: Алафхин, Адутан, Мангу и Балаурнан.

@Bas1Не, Абулгази все таки прав. Расставим по другому знаки препинания и получаем область Алафхин Адутан = Алагчин Адуутан. Алагчин (калмыкское алгчн, бурятское алагшан) - "пестрый", "пегий". Адуутан - "пастух".  Т.е. пастухи-заводчики пегих лошадей. Скорее всего кыргызы рода/племени алакчин могут быть  связаны с той областью. Но алчи-алчин -  другое  слово.

 

Это отдельные слова. Запятая стоит. Мангу это предки монголов. Город алагчин скорее всего территория города Иркутска. Густонаселенное с неолитических времен. К кыргызам близко располагались, но это другой народ, которые взаимодействовал с ними и передавал алтайскую культуру. R1a частый гость в их захоронениях, также как С3 у них. Если среди кыргыз есть алагчины, то не удивительно. Это те, кто остались и не ушли в пост-хунские степи. Алагчины это давняя история. У РАД и Абулгази мы знаем о них благодаря их потомкам татарам. Ойраты кстати тоже потомки алагчинов. Буряты и якуты также. А кыргызы в те времена уже были с отдельной идентификацией.

[Bas1]

5 часов назад, Uran55 сказал:

Это Аллайховский улус Якутии. Бома это Момский улус Якутии.

Это территория аллайховчинов и народа Мома.

[buba-suba]

4 минуты назад, Bas1 сказал:

Как сейчас расселены якуты на огромной территории, эвенкоязычные - а это от удегэйцев и ульчей до эвенов и эвенков, так и народ Бома был расселен. Поэтому могли путаться в расположении - от Байкала до Севереного ледовитого океана. Но это все и включало территорию расселения.

Алакчины жили по реке Анкара, Анкара соединяется с рекой Кэм, место слияния этих рек принадлежит кыргызам... Неужели это Дальний Восток а не Иркутская область??? 

Когда Амур начинался от границ кыргызов?