Bas1 Posted August 8, 2023 Author Share Posted August 8, 2023 18 часов назад, buba-suba сказал: Сначала было создано 3 сборных халх-тумена для защиты родовых угодий когда армия находится в походе. Дислокация - в центральной монголии. При переносе столицы в Китай один (вроде) тумен был переведен в новую столицу. К моменту бегства монголов из Китая в Монголии уже закрепилось понятие "халха", вновь прибывшие войска были переформированы в новые тумены. Название "халх" сохранилось. Здесь формулировка неверна: должно быть "В остальные 5 входят" Вообще весь текст какой-то корявый, похоже на машинный перевод, скорее всего с английского Если Халх это щит, то он должен отгораживать два объекта между собой. Т.е. халха находились в контактной зоне. Но затем это имя распространилось на всех монголов Монголии. Они значит были сильнее, влиятельнее, а тот кто сильнее и оставляет свою кровь. Через них и пришла китайская кровь всем остальным. Насколько ее много не берусь судить. Вики про халха пестрит неточностями, натяжками. Финты одним словом. Link to comment Share on other sites More sharing options...
buba-suba Posted August 8, 2023 Share Posted August 8, 2023 8 часов назад, Bas1 сказал: Если Халх это щит, то он должен отгораживать два объекта между собой. Т.е. халха находились в контактной зоне. Но затем это имя распространилось на всех монголов Монголии. Они значит были сильнее, влиятельнее, а тот кто сильнее и оставляет свою кровь. Через них и пришла китайская кровь всем остальным. Насколько ее много не берусь судить. Вики про халха пестрит неточностями, натяжками. Финты одним словом. Щит - это ЗАЩИТА, в т.ч. от возможных ударов. Первые 3 халх-тумена защищали Хархорин/Каракорум, Онон-Керулен с юга и востока от возможных ударов (однако второй поход на восток, точно не помню). Ближайший запад к тому времени был завоеван. С севера врагов не было. Баргуты и кыргызы - союзники. После Юани после реорганизации армии тумены ЗАЩИЩАЮТ Монголию от китайцев. Фактически тоже халх-тумены. Таким образом термин ХАЛХа закрепился на территории Монголии. Стал названием народа - халха-монголы. Link to comment Share on other sites More sharing options...
buba-suba Posted August 8, 2023 Share Posted August 8, 2023 24 минуты назад, Zake сказал: Наконец-то я начал слышать математика. Как математик вы должны мыслить аргументированно, четко, ясно и критично. И самое главное, вы должны критически воспринимать информацию Рашид Ад Адина, Абулгази о монголах и татарах. Я рассчитывал на то что Вы сразу поймете про Казахский Мелкосопочник, тем более я частенько напоминаю об этом... Да и татары про приход с запада говорили. У Гавердовского со слов казахов тоже мелькает. Кажется Вам немного помешала Ваша версия про АЛТЫ/АЛТА(6) татар. А сопоставлять РАДа, Абулгази, ССМ, китайские источники и тюркские надписи не пробовали? Особенно с хронологией, у китайцев это точно расписано по времени. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zake Posted August 8, 2023 Share Posted August 8, 2023 1 минуту назад, buba-suba сказал: 1. Я рассчитывал на то что Вы сразу поймете про Казахский Мелкосопочник, тем более я частенько напоминаю об этом... Да и татары про приход с запада говорили. У Гавердовского со слов казахов тоже мелькает. Кажется Вам немного помешала Ваша версия про АЛТЫ/АЛТА(6) татар. 2. А сопоставлять РАДа, Абулгази, ССМ, китайские источники и тюркские надписи не пробовали? Особенно с хронологией, у китайцев это точно расписано по времени. 1. Еще раз, алты>алтшы>алчи в монг. и тунгсуо-маньчж. языках не моя версия, а Нанзатова и Тишина. 2. Юаньши, Рад, ССМ в основе какой-то один источник, так пишут исследователи. Абулгази пересказывал РАДа, при этом порядочно "начудил". Link to comment Share on other sites More sharing options...
buba-suba Posted August 8, 2023 Share Posted August 8, 2023 41 минуту назад, Zake сказал: Наконец-то я начал слышать математика. Как математик вы должны мыслить аргументированно, четко, ясно и критично. И самое главное, вы должны критически воспринимать информацию Рашид Ад Адина, Абулгази о монголах и татарах. Канглы=гаогюй=высокие телеги. По РАДу - это Огуз возвращается вывозя добро народа Татар-хана (т.е. татар). --- Огуз-наме. По Китайским источникам посмотрите когда, откуда двигались высокотележники. Link to comment Share on other sites More sharing options...
buba-suba Posted August 8, 2023 Share Posted August 8, 2023 3 минуты назад, Zake сказал: 1. Еще раз, алты>алтшы>алчи в монг. и тунгсуо-маньчж. языках не моя версия, а Нанзатова и Тишина. Скорее всего ошибочная версия. По принципу "хоть чем-то отличаться от других диссертаций" Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zake Posted August 8, 2023 Share Posted August 8, 2023 10 минут назад, buba-suba сказал: Скорее всего ошибочная версия. По принципу "хоть чем-то отличаться от других диссертаций" Зря вы так. Насчет шестерки- "алты". Основа для таких предположений - это уйгурский документ из Кочо о неком народе "шести татар", "алты татар бодун", который "возник" или "возвысился" благодаря хитайским государям. Кроме этого есть Рашид Ад Дин, он писал о шести племен татар, которые также повиновались хитайским императорам. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zake Posted August 8, 2023 Share Posted August 8, 2023 13 минут назад, buba-suba сказал: Канглы=гаогюй=высокие телеги. По РАДу - это Огуз возвращается вывозя добро народа Татар-хана (т.е. татар). --- Огуз-наме. По Китайским источникам посмотрите когда, откуда двигались высокотележники. Здесь пошел уже бред. Link to comment Share on other sites More sharing options...
buba-suba Posted August 8, 2023 Share Posted August 8, 2023 39 минут назад, Zake сказал: Зря вы так. Насчет шестерки- "алты". Основа для таких предположений - это уйгурский документ из Кочо о неком народе "шести татар", "алты татар бодун", который "возник" или "возвысился" благодаря хитайским государям. Кроме этого есть Рашид Ад Дин, он писал о шести племен татар, которые также повиновались хитайским императорам. У РАДа 6 родов племени татар. Один из родов - алчи. "алты татар бодун" - вполне возможно : "народ шести татар(ских родов)" - 1) тутуклиут, 2) алчи, 3) ... отуз татар, токуз татар - чем отличается от алты татар? Алты - разве не 6? Аааа... первые были оту/чи, вторые - току/чи, третьи - ал/чи... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bas1 Posted August 9, 2023 Author Share Posted August 9, 2023 13 часов назад, buba-suba сказал: Щит - это ЗАЩИТА, в т.ч. от возможных ударов. Первые 3 халх-тумена защищали Хархорин/Каракорум, Онон-Керулен с юга и востока от возможных ударов (однако второй поход на восток, точно не помню). Ближайший запад к тому времени был завоеван. С севера врагов не было. Баргуты и кыргызы - союзники. После Юани после реорганизации армии тумены ЗАЩИЩАЮТ Монголию от китайцев. Фактически тоже халх-тумены. Таким образом термин ХАЛХа закрепился на территории Монголии. Стал названием народа - халха-монголы. Пограничники. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bas1 Posted August 9, 2023 Author Share Posted August 9, 2023 В 04.08.2023 в 10:29, Zake сказал: Тема с "туткаул" хорошо исследована в литературе, в своих постах я давал ссылки. В общем, туткаулы - это "пограничники - шекарашы", "заставщики", "мытари", "рубежники", "Guardian of the Roads" и т.д. https://forum-eurasica.ru/topic/6412-этимология-и-семантика-названий-алшынских-племен-что-означало-в-свое-время-алимулы-жаманак-шекти-и-тд/?do=findComment&comment=458259 Тутуклиут это Тутукские - тутуклы (на тюркском) + ут (монгольская приставка множественного). Здесь видно, что изначально племя называлась на тюркском и обозначало потомков наместника от Танского двора (вы сами писали про Тан). И Алчи также несет тюркскую составляющую. Не Алаг, а Ала. Тутуклиуты образовались после Жужанского каганата по логике. А Алчи могли изменить название с алагчинов под влиянием тюрков. Значит были тюрками либо двуязычными. Однако к моменту рождения ЧХ уже носили монгольские имена. Чаган уже монгольское слово, обозначающее белый. Это уже молодое племя времен после Тюркского каганата. Значит племена могли появляться в разные времена и не факт, что среди отыз татаров были тутукиуты, чаган и тд. Однако алчины вполне могли быть по связи с предками алагчинами. Link to comment Share on other sites More sharing options...
buba-suba Posted August 9, 2023 Share Posted August 9, 2023 11 часов назад, Bas1 сказал: Пограничники. Не, какие пограничники в центре государства? Защита столицы и родовых угодий ЧХ. "Столичные тумены", 9 часов назад, Bas1 сказал: Тутуклиут это Тутукские - тутуклы (на тюркском) + ут (монгольская приставка множественного). Здесь видно, что изначально племя называлась на тюркском и обозначало потомков наместника от Танского двора (вы сами писали про Тан). И Алчи также несет тюркскую составляющую. Не Алаг, а Ала. Тутуклиуты образовались после Жужанского каганата по логике. А Алчи могли изменить название с алагчинов под влиянием тюрков. Значит были тюрками либо двуязычными. Однако к моменту рождения ЧХ уже носили монгольские имена. Чаган уже монгольское слово, обозначающее белый. Это уже молодое племя времен после Тюркского каганата. Значит племена могли появляться в разные времена и не факт, что среди отыз татаров были тутукиуты, чаган и тд. Однако алчины вполне могли быть по связи с предками алагчинами. Алагчины/бома - жили северней кыргызов. Это не алчи, не татары. Татары хорошо знали тюркский, но у них был свой язык. Это утверждал Кашгари. И не надо с ним спорить. "потомки наместника" расшифровывается что китайцы отдавали императорских дочерей в жены ханам правящего рода. Поэтому тутуклиут - правящий род племени татар. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zake Posted August 9, 2023 Share Posted August 9, 2023 16 часов назад, buba-suba сказал: "потомки наместника" расшифровывается что китайцы отдавали императорских дочерей в жены ханам правящего рода. Поэтому тутуклиут - правящий род племени татар. Не давали императорских дочерей "шести татарам", татарам. Вообще нет такой информации. Они были лишь послушной (или временами непослушной) "дубинкой" хитайских государей для подавления/угнетения других "варваров", сбора пошлин, податей и дани. Туткаулит-туткаул - правильнее не правящий род племени "шести татар", а уважаемый, старший. Грубо говоря, туткаулиты были стоящими "у шлагбаума", "задерживающими" на "кордоне", "рубежном посту", "заставщики", отвечающими за безопасность дороги и т.д. (всё эти данные я приводил с ссылками на документы). Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bas1 Posted August 10, 2023 Author Share Posted August 10, 2023 12 часов назад, buba-suba сказал: Не, какие пограничники в центре государства? Защита столицы и родовых угодий ЧХ. "Столичные тумены", Алагчины/бома - жили северней кыргызов. Это не алчи, не татары. Татары хорошо знали тюркский, но у них был свой язык. Это утверждал Кашгари. И не надо с ним спорить. "потомки наместника" расшифровывается что китайцы отдавали императорских дочерей в жены ханам правящего рода. Поэтому тутуклиут - правящий род племени татар. Алагчины не татары, а предки части татар. Это как алчи татары не казахи, а предки части казахов. Бома упоминаются как предки татар. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bas1 Posted August 10, 2023 Author Share Posted August 10, 2023 5 часов назад, Zake сказал: Не давали императорских дочерей "шести татарам", татарам. Вообще нет такой информации. Они были лишь послушной (или временами непослушной) "дубинкой" хитайских государей для подавления/угнетения других "варваров", сбора пошлин, податей и дани. Туткаулит-туткаул - правильнее не правящий род племени "шести татар", а уважаемый, старший. Грубо говоря, туткаулиты были стоящими "у шлагбаума", на "кордоне", "рубежном посту", "заставщики" и т.д. (всё эти данные я приводил с ссылками на документы). Но там чётко обозначено слово тутуклы. А тутуки это как раз явление того времени, когда Китай через них контролировал северных варваров. Все то, что вы сами пишите. Оно и уважаемое и с Китаем вась вась. В вашей версии логика рушится. Алты-алчи, хотя это один из родов. Туткаул не тутуклы и нет информации, что именно они были на границе соприкосновения. Также нет примеров в истории, когда пограничники наиболее уважаемые. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zake Posted August 10, 2023 Share Posted August 10, 2023 1 час назад, Bas1 сказал: Но там чётко обозначено слово тутуклы. А тутуки это как раз явление того времени, когда Китай через них контролировал северных варваров. Все то, что вы сами пишите. Оно и уважаемое и с Китаем вась вась. В вашей версии логика рушится. Алты-алчи, хотя это один из родов. Туткаул не тутуклы и нет информации, что именно они были на границе соприкосновения. Также нет примеров в истории, когда пограничники наиболее уважаемые. Вообще я писал не вам, оставайтеь со своими бома- алагчинами и тутуклы. Нет, туткалиуты это именно туткаул плюс множ-собират аф. Этот вопрос хорошо проработан, почитайте Р.Храпачевского и прочих. Уважаемыми туткаулиуты были среди своих и вообще среди "варваров", но хитайские императоры с ними не роднились, это фейк от ув Бубы. С китайскими метрополиями они не были вась-вась, так как никакой субьектностью, независимостью не обладали, а были их "инструментом", "дубинкой", так что выбирайте термины. Я в своих постах дал ссылки на все материалы. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bas1 Posted August 10, 2023 Author Share Posted August 10, 2023 50 минут назад, Zake сказал: Вообще я писал не вам, оставайтеь со своими бома- алагчинами и тутуклы. Нет, туткалиуты это именно туткаул плюс множ-собират аф. Этот вопрос хорошо проработан, почитайте Р.Храпачевского и прочих. Уважаемыми туткаулиуты были среди своих и вообще среди "варваров", но хитайские императоры с ними не роднились, это фейк от ув Бубы. С Китаем они не просто были вась-вась, а были их "инструментом", "дубинкой", так что выбирайте термины. Я в своих постах дал ссылки на все материалы. Тутуки были со времен жужан согласно статье татарского ученого Искандера Измайлова. https://www.business-gazeta.ru/article/593383 Цитата По данным китайских источников («Вэй щу» и «Бэй ши»), (у жужан) существовали должности с титулами — иркин, эльтебер, тутук и бек, которые позднее заимствовали другие тюркские народы. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zake Posted August 10, 2023 Share Posted August 10, 2023 2 часа назад, Bas1 сказал: Тутуки были со времен жужан согласно статье татарского ученого Искандера Измайлова. https://www.business-gazeta.ru/article/593383 Просто погуглите что означает туткаул, напр. в той же в англояз. литературе. Это и есть Жаманак. Link to comment Share on other sites More sharing options...
buba-suba Posted August 11, 2023 Share Posted August 11, 2023 В 10.08.2023 в 06:22, Zake сказал: Туткаулит-туткаул - правильнее не правящий род племени "шести татар", а уважаемый, старший. Грубо говоря, туткаулиты были стоящими "у шлагбаума", "задерживающими" на "кордоне", "рубежном посту", "заставщики", отвечающими за безопасность дороги и т.д. (всё эти данные я приводил с ссылками на документы). Ага, если туткулйут - не старший, правящий род, то кто бы их слушался? Да и китайцам какой интерес "якшаться" со второстепенным родом татар? Тех татарских племен, что известны и славны и каждое в отдельности имеет войско и [своего] государя, – шесть, идущих в таком порядке: татары-тутукулйут 413, татары-алчи 414, татары-чаган, татары-куин, татары-терат 415, татары-баркуй 416. Племя тутукулйут – самое уважаемое из [всех] татарских племен. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zake Posted August 11, 2023 Share Posted August 11, 2023 1 минуту назад, buba-suba сказал: Ага, если туткулйут - не старший, правящий род, то кто бы их слушался? Да и китайцам какой интерес "якшаться" со второстепенным родом татар? Тех татарских племен, что известны и славны и каждое в отдельности имеет войско и [своего] государя, – шесть, идущих в таком порядке: татары-тутукулйут 413, татары-алчи 414, татары-чаган, татары-куин, татары-терат 415, татары-баркуй 416. Племя тутукулйут – самое уважаемое из [всех] татарских племен. Старший, это не значит правящий. У вас в голове неправильная установка. Link to comment Share on other sites More sharing options...
buba-suba Posted August 11, 2023 Share Posted August 11, 2023 1 минуту назад, Zake сказал: Старший, это не значит правящий. У вас в голове неправильная установка. Китайцы работали со всеми 6 родами/племенами татар или только с тутуклйутами? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zake Posted August 11, 2023 Share Posted August 11, 2023 7 минут назад, buba-suba сказал: Китайцы работали со всеми 6 родами/племенами татар или только с тутуклйутами? Кого вы понимаете под китайцами? Я понимаю под ними различные метрополии, напр Тан, Сун, Ляо, Цзинь. Они "работали" со всеми татарами, не только с "шести татарами" и устраивали между ними конкуренцию чтобы они боролись за место под солнцем, напр. за место возле "шлагбаума". Но в целом наверное понятно что наши предки были недалекими. Ну и как и их потомки. Link to comment Share on other sites More sharing options...
buba-suba Posted August 11, 2023 Share Posted August 11, 2023 19 минут назад, Zake сказал: Кого вы понимаете под китайцами? Я понимаю под ними различные метрополии, напр Тан, Сун, Ляо, Цзинь. Они "работали" со всеми татарами, не только с "шести татарами" и устраивали между ними конкуренцию чтобы они боролись за место под солнцем, напр. за место возле "шлагбаума". Но в целом наверное понятно что наши предки были недалекими. Ну и как и их потомки. Не прибедняйтесь. Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted September 1, 2023 Share Posted September 1, 2023 В 05.08.2023 в 13:52, buba-suba сказал: Монголы никогда не назывались татарами Рука - лицо. Link to comment Share on other sites More sharing options...