Урус-хан

[buba-suba]

В 16.08.2023 в 02:39, boranbai_bi сказал:

среди двух сотен является мудрый старец Алач (иностранец, чуждый) и говорит им речь

То что в скобках меняет всё:

В 16.08.2023 в 02:39, boranbai_bi сказал:

в память именно своего хана Алача и отца-судьи Алача,

отец-судья Алач - это не хан Абдулла. 

Так как "Алача" и "Алач" - разные понятия по смыслу, уран казахов черной кости связан со старцем. 

В 16.08.2023 в 02:39, boranbai_bi сказал:

что казаки провозглашают его своим родоначальником и судьей, а по совету его приглашают прокаженного сына Абдуллы Алача40 и ставят его ханом*.

 Получается что родоначальник казахов (тех 2-3 сотен) - пришлый старец Алач, а не Абдулла или Урус-хан. А первый казахский хан - Алача (пестрый).

[buba-suba]

7 минут назад, buba-suba сказал:

То что в скобках меняет всё:

отец-судья Алач - это не хан Абдулла. 

Так как "Алача" и "Алач" - разные понятия по смыслу, уран казахов черной кости связан со старцем. 

 Получается что родоначальник казахов (тех 2-3 сотен) - пришлый старец Алач, а не Абдулла или Урус-хан. А первый казахский хан - Алача (пестрый).

Получается что Керей и Джанибек примкнули к тем трем сотням казахов и стали их ханами?

[boranbai_bi]

15 hours ago, buba-suba said:

То что в скобках меняет всё:

отец-судья Алач - это не хан Абдулла. 

Так как "Алача" и "Алач" - разные понятия по смыслу, уран казахов черной кости связан со старцем. 

 Получается что родоначальник казахов (тех 2-3 сотен) - пришлый старец Алач, а не Абдулла или Урус-хан. А первый казахский хан - Алача (пестрый).

конечно, а что вы думали?

старец Алаш - мудрый лидер, Алаша хан - изгнанный из орды отца мальчик впоследствии избранный ханом по наущению Алаша.

такая легенда со слов Валиханова.

интересно, что был хан Абдуллах  ставленник сына Алача - Мамая, а затем ханом какое то время был его маленький сын Мухаммед Булак.

может быть как то людская память все перемешала - помнили, что был мальчик хан и его отец Абдулла, двое убитых сыновей Уруса, руководство кочевников беклербеком Мамаем было заменено на имя его отца Алаша итп.

 

[Bas1]

В 15.08.2023 в 06:14, buba-suba сказал:

Есть какая связь между "Алаш/Алаша" и "Алшин" ?

Возможно есть связь через более древнюю легенду из РДТ Абулгази. По ней отцом Монгол хана и Татар хана был Аланча хан, который стал шаманистом, отвернувшись от библейских заповедей предка Яфета. У Валиханова отцом Алаш хана был Абдулла, что в переводе как раб Божий (мусульманин). Алаша отец изгоняет за инаковость (прокаженный, рябой), но тот поднимается и свергает отца.

Эти легенды подстраивались под текущую религиозную конъюнктуру. Для Абулгази это было темным временем джахилия, когда отвернулись от господа (и получили войну между братьями). Для более приближенного времени это какие-то шаманисты, которые свергают истовых мусульман.

Но в реальности это отголоски из воспоминаний о происхождении от алагчинов или народа Бома. А алшины сохранили свое имя с того времени. 

Насчет имени Алаш, то оно могло быть прозвищем, таким же как Тенгизхан для Темуджина и Манас для предводителя кипчако-кыргызского тумена. Как-то люди сохраняли древние имена и называли ими  выдающихся людей.

  

[Jagalbay]

В 04.08.2023 в 17:49, Bir bala сказал:

@Murat Monkeuly Алаш это просто боевой клич. А УРУС хан это Урус хан. Думаю казахи позаимствовали прозвище Алача Султан Ахмад хана для боевого клича, так как Ойраты отступали услышав этот клич. 

откуда этот клич у карагаш ногаев?

[Bir bala]

@Jagalbay со времен Касым хана, Тахир хана вполне могло остаться рудиментом. 

[buba-suba]

В 18.08.2023 в 12:19, boranbai_bi сказал:

конечно, а что вы думали?

старец Алаш - мудрый лидер, Алаша хан - изгнанный из орды отца мальчик впоследствии избранный ханом по наущению Алаша.

такая легенда со слов Валиханова.

интересно, что был хан Абдуллах  ставленник сына Алача - Мамая, а затем ханом какое то время был его маленький сын Мухаммед Булак.

может быть как то людская память все перемешала - помнили, что был мальчик хан и его отец Абдулла, двое убитых сыновей Уруса, руководство кочевников беклербеком Мамаем было заменено на имя его отца Алаша итп.

Алач - не хан, не чингизид (из черных казахов). Его дети убиты Тамерланом. Это про те 3 сотни казакующих, которые признали Алаш-а родоначальником или этот старец завел семью?

Алача/пестрый - чингизид, его дети тоже убиты. Ветвь пресеклась. 

У Уруса ветвь продолжилась. Значит Урус - не Алаш и не Алаша. К тому же Урус из другой ветви Чингизидов, чем Алаша. 

На вопрос, когда пришли султаны фамилии Уруса, предания, как я уже заметил, отвечают совершенным молчанием — известно, что подданство их хана Алача прекратилось вместе с убиением его сыновей Тамерланом 

 если Тамерлан, в первый свой поход в 1392 г. на Тохтамыша, убил детей Алача и первого хана казачьего, то приблизительно можно полагать, что сам Алач мог жить в средине XIV ст. 

В 18.08.2023 в 12:19, boranbai_bi сказал:

интересно, что был хан Абдуллах  ставленник сына Алача - Мамая,

А почему Мамай - сын Алача??? Он разве не из кыпчакских киянов? 

[Bir bala]

По моему для всяких фольклоров и легенд можно отдельную тему открыть, чтобы не смешивать сказку с личностью, который действительно существовал.

[boranbai_bi]

12 hours ago, buba-suba said:

Это про те 3 сотни казакующих, которые признали Алаш-а родоначальником или этот старец завел семью?

не знаю. 

12 hours ago, buba-suba said:

Алача/пестрый - чингизид, его дети тоже убиты. Ветвь пресеклась. 

это Чокан считает, что пресеклась

12 hours ago, buba-suba said:

А почему Мамай - сын Алача??? Он разве не из кыпчакских киянов? 

Мамай кият, Алач по Кырыми отец Мамая.

[buba-suba]

9 часов назад, boranbai_bi сказал:

не знаю. 

это Чокан считает, что пресеклась

Мамай кият, Алач по Кырыми отец Мамая.

Отец Мамая и есть "старец Алач"? По возрасту примерно подходит, и по происхождению. 

[boranbai_bi]

On 8/22/2023 at 4:29 AM, buba-suba said:

Отец Мамая и есть "старец Алач"? По возрасту примерно подходит, и по происхождению. 

мне нравится эта версия, т.к. она по времени больше подходит, чем Алаш времен Абулхаира

но и она не без изъянов - мы ничего не знаем про отца Мамая Алаша кроме его имени.

[buba-suba]

12 часов назад, boranbai_bi сказал:

мне нравится эта версия, т.к. она по времени больше подходит, чем Алаш времен Абулхаира

но и она не без изъянов - мы ничего не знаем про отца Мамая Алаша кроме его имени.

Алаш времен Абулхаира не подходит: его детей Тамерлан не мог убить. Время разное. 

[boranbai_bi]

1 hour ago, buba-suba said:

Алаш времен Абулхаира не подходит: его детей Тамерлан не мог убить. Время разное. 

удалил про Ходжу Алибека и Алача, не очень складная версия

вообще надо наверное перенести эту часть беседы в тему про Алаша и Алашу хана.

[boranbai_bi]

@asan-kaygy

есть что нибудь про Алач бия кията, каким образом первые казахи могли бы с ним пересекаться?

[asan-kaygy]

14 часов назад, boranbai_bi сказал:

@asan-kaygy

есть что нибудь про Алач бия кията, каким образом первые казахи могли бы с ним пересекаться?

Ничего кроме имени

[Zerek]

В тему алаш как синонима слова казак

- "Алаш алдыма шыкса, мен ногай болармекен?" = "Если я дам казаху-алашу, обогнать меня (на коне) буду ли я тогда считаться ногайцем?" - имеется ввиду превосходство. такой вот, "средневековый" национализм...

 

[Zake]

Прочитав посты, остаюсь при своем мнении. Мне кажется маловероятной связь термина "алаш" с неким человеком. 

"Казак" и есть "алаш", потому что это "пестрый" конгломерат племен.

Алаш, алат (ölöt), алатай и т.д. - корень "ала", т.е. "пестрые" тысячи, "сборные и т.д.

На тюркских "ала", на монгольских ölö

https://starlingdb.org/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=%2fdata%2falt%2fmonget&text_number=1108&root=config

Proto-Mongolian: *öle

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: having grey spots, variegated

Russian meaning: пестрый, с серыми пятнами

Written Mongolian: öle, öle-gčin

Middle Mongolian: ole (SH)

Khalkha: öl

Buriat: üle 'сивый, сизый'

Kalmuck: ölǝ, ölǝkčn

Ordos: ölö 'grey'

Comments: KW 294, 295, TMN 1, 174-175. Mong. > Oyr. ölö 'variegated' etc. (KW ibid., VEWT 371), Man. ulu.

Напр. с ойратского "ölö" - "variegated", т.е. "пестрый", "разнобразный". 

Другой монг. синоним цохор или чокур

https://starlingdb.org/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=%2fdata%2falt%2fmonget&text_number=1150&root=config

Proto-Mongolian: *čob, *čow-kur

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: 1 small spot, freckle 2 spotted, variegated

Russian meaning: 1 пятнышко, веснушка 2 пятнистый, пестрый

Written Mongolian: čob 1, čouqur 2 (L 199)

Khalkha: covd 1, cōxor 2

Buriat: sōxor 2

Kalmuck: cōxǝr 2

Ordos: čōxor

Dagur: čōxor, čōkor 2 (Тод. Даг. 182), čōkore (MD 130)

Comments: KW 429, 431. Mong. > MTurk. čoqur (see Щербак 1997, 203), Evk. čōkur etc. (Doerfer MT 101, Rozycki 49).

[Zake]

У Спасского написано, что казахи с алатами (ölöt?) были одним народом, но из-за неудачной среднеазиатской авантюры Алача-хана этот народ разделился.

История Казахстана в документах и материалах: Альманах. 
Вып. 1. Алматы: «Издательство LEM», 2011. – 436 с.

Читайте Стр. 14)

"...Но, по мнению самих киргиз-кайсаков, происходят они от колена сибирских татар, называемых алаты, что кажется и вероятнее, судя по татарскому их наречию. Долго составляли они с сими алатами один народ, наконец, по внутренним несогласиям отделились от них и были управляемы султанами, 
из коих один по имени Алача получил верховную власть над ними, но по беспокойному и корыстолюбивому своему духу
не мог ее сохранить. Замыслы его обратились на Бухарию, славившуюся тогда богатством и промышленностью жителей. Не имея, однако же, столь большого числа воинов, чтобы явно напасть на сию страну, Алача решился то исполнить тайным образом с тремя стами избранных воинов и, обогатясь добычею, возвратиться; но сие безрассудное предприятие послужило только к его стыду. Бухарцы одержали над ним верх и, взяв его в плен со всеми оставшимися воинами, поселили их в городе Туркестане, или по тогдашнему Азрате, где он и кончил жизнь свою, расположив прежде бывших подданных, а потом деливших уже с ним плен воинов на три отряда или орды: Улуюс – Большую, Уртаюс – Среднюю и Кичиюс – Малую, в воспоминание того, как они находились в прежнем месте до его владычества..."

https://forum-eurasica.ru/topic/6676-связь-образования-казахских-жузов-с-могулистаном-и-алача-ханом-связь-с-карататарами-рума-те-монголами-из-бывшего-улуса-хулагу-которых-переселил-тимур-в-могулистан/?do=findComment&comment=431302

 

[Zake]

20 часов назад, boranbai_bi сказал:

@asan-kaygy

есть что нибудь про Алач бия кията, каким образом первые казахи могли бы с ним пересекаться?

Зачем казахам было именоваться "алаш" из-за киятского Алаш-бия? 

[Bir bala]

1 час назад, Zake сказал:

Алаш, алат (ölöt), алатай и т.д. - корень "ала", т.е. "пестрые" тысячи, "сборные и т.д.

@Zake Корень слово Алаш это Алаш. Слово монгольского происхождения со значением "убийца".

[boranbai_bi]

12 hours ago, Zake said:

Зачем казахам было именоваться "алаш" из-за киятского Алаш-бия? 

он по времени подходит т.к. жил в 14 веке, а так непонятно где он жил и вообще пересекался ли с казахами.

а по легенде это (имеется в виду какой то Алаш необязательно кият) был лидером казахов и они себя назвали по имени лидера типа как узбеки или ногайцы.

[АксКерБорж]

 

Всем привет!

20 часов назад, Bir bala сказал:

Корень слово Алаш это Алаш. Слово монгольского происхождения со значением "убийца".

 

В калмыцком языке "алач" - убийца. В халха языке "алагч", а в бурятском "алууршан".

Но даже если это калмыцкое слово, то чем по вашему подкрепляется такое заимствование и наречение какого-либо неизвестного персонажа таким эпитетом?

 

21 час назад, Zake сказал:

Прочитав посты, остаюсь при своем мнении. Мне кажется маловероятной связь термина "алаш" с неким человеком. 

"Казак" и есть "алаш", потому что это "пестрый" конгломерат племен.

 

Вероятно так, но наверно не только.

Например, тяга к пестрости в те времена "зашкаливала" ), всем нам известны очень древние легенды про пестрого мальчика, пестрого быка, пестрые горы, пестрых лошадей, пестрый народ и т.д.

Или пестрое боевое знамя.

ССМ: 

«… Тут Ван-хан спросил Чжамуху: «А кто у сынка Темучжина в состоянии принять с нами бой?» Чжамуха и говорит: «Окружить кого - это им как раз подобает; подстилку стлать - помощь им подобает. Люди - с малых лет привычные к мечу да копью. Знамена у них - черно-пестрые».

 

Боевые стяги у казахских торе-чингизидов тоже были пестрыми – «ала ту». Упоминается пестрое знамя Аблай-хана или вот еще:

ИКВРИ, т. 1, с. 527, комментарий к док. № 171 от 1616 г.:

«… пёстрознаменный казахский хан Есим» (в оригинале «ала тулы Ер-Есім"?)

 

Объяснение "алаш" легендарной пестростью (группы племен, их происхождения и т.д.) наверно более логично, чем объяснение банальной криминальной )) ролью убийцы одного человека. Ведь гипотетическими "убийцами" тогда были почти все, времена были такие, постоянные войны и стычки, почему этой особенностью наградили одного? не логично по моему.

 

[Bir bala]

@АксКерБорж 

7 минут назад, АксКерБорж сказал:

В калмыцком языке "алач" - убийца. В халха языке "алагч", а в бурятском "алууршан".

Но даже если это калмыцкое слово, то чем по вашему подкрепляется такое заимствование и наречение какого-либо неизвестного персонажа?

Прочитали бы всю переписку, то не задали бы этот вопрос. Я уже писал, что казахи примерно в 16 веке позаимствовали прозвище Султан Ахмад хана "Алача" в качестве Урана. В Тарихи Рашиди описывается, что Ойраты автоматически убегали с поле боя при упоминании этого прозвища. Это довольно неплохой повод заимствования для казахов. 

 

Никто до сих пор не может обосновать, что Ала и Алаш одно и тоже слово, потому что это разные слова. Ала - пестрый, Алаш - убийца. 

[АксКерБорж]

1 минуту назад, Bir bala сказал:

Прочитали бы всю переписку, то не задали бы этот вопрос. Я уже писал, что казахи примерно в 16 веке позаимствовали прозвище Султан Ахмад хана "Алача" в качестве Урана. В Тарихи Рашиди описывается, что Ойраты автоматически убегали с поле боя при упоминании этого прозвища. Это довольно неплохой повод заимствования для казахов. 

Никто до сих пор не может обосновать, что Ала и Алаш одно и тоже слово, потому что это разные слова. Ала - пестрый, Алаш - убийца. 

 

Уже написал, напишу еще раз - эпитет "убийца" не логичен сам по себе (читайте выше).

 

[АксКерБорж]

3 минуты назад, Bir bala сказал:

Ойраты автоматически убегали с поле боя при упоминании этого прозвища.

 

Тогда уж сразу надо было кричать "серийный убийца".