Воровство казахской истории

[Zake]

Вопрос заключается в том, кого мы понимаем под кипчаками/кипчаками, т.е. малыми кимаками (комук-кобук). В рез-те анализа источников я пришел к тому, это часть племен манихейского Уйгурского каганата,  сторонники свергнутой династии яглакаров, которые в рез-те гражд. войны и перетурбаций (791-795 гг) (политически) отделились со своим хаканом от других племен Уйгур. каганата, которых позже воглавил эдизский Бокуг-каган (читай наймано-уйгурского Буку-хана).

https://eurasica.ru/forums/topic/6392-этимология-и-семантика-кимак-есть-ли-связь-с-названием-кипчак/?do=findComment&comment=439710

Поэтому, ИМХО будучи политическими аутсайдерами-лузерами (проигравшей стороной) и получили такое обобщенное название (переносные значения) - "комук"/"кобук"/"ковук",  "кипчак"/"кивчак"/"кимчак/", т.е. "пустые", "никчемные" и т.д. Прямые значения этих терминов: "полость", "ниша", "пустой", "выдолбленное место", "дупло", "лодка" и т.д. 

Т.е. кимаки/кипчаки -  токуз-огузы изначально возглавляемые кем-то из легитимной яглакарской династей Уйгурского каганата, но находящиеся в подчинении  эдизского Бокуг-кагана (здесь указано что Бокуг-каган подчинил кимаков Studies of the Karabalgasun Inscription: Edition of the Sogdian Version
YOSHIDA Yutaka, стр 62). 

Т.е. само появление фракции "пустых" или "злосчастных" или "ЛУЗЕРОВ"  кимаков/кипчаков было связано исключительно с политическими причинами в Уйгурском каганате, когда власть перешла к эдизам в результате  предательства и коррупции среди самой яглакарской династии.  Т.е. не прискакали они (кимаки, кипчаки) из восточн. Монголии или Маньчжурии как считают историки - это просто сторонники "ЛУЗЕРОВ", т.е. "проигравшей" яглакарской династии Уйгурского каганата.

 https://eurasica.ru/forums/topic/6556-этимологиясемантика-jaɣlbaj-jaɣlmaj-связь-с-чигильjagil-связь-с-соколом-хуйху-те-последним-собирательным-названием-племён-уйгурского-каганата/?do=findComment&comment=465575

 Первый эдизский каган Бокуг-каган подчинил кимаков согласно Карабал. надписи, но судя по всему им (кимакам) особо жить не мешали, так как это были части одного народа (токуз-огузов), воглавляемые разными династиями. Эдизам было достаточно, что кимаки приняли подчиненное положение и не претендовали на верховную власть и тем более здизские каганы сами стали яглакарами через некую "схему" усыновления.  Поэтому мы находим кимаков возле уйгурской столицы Орду-Балыка в сообщении Тамим ибн Бахра и вообще он кимакам очень много уделил внимания.

Получается, что коллективное название "комук" ("пустой", "злосчастный") - это политоним конца 8 века части племен Уйгурского каганата.

Ну это моя точка зрения. Можно считать их там некими уцелевшими потомками саков или кок-тюрков или мигрантами из Маньчжурии, но на все эти версии нужна аргументация, а не просто ссылки на историков.

[Rust]

Есть хороший источник — "Юань ши" с сюжетом о происхождении предков кыпчакского Тутука. Нет сомнений в том, что информация была записана из первых рук - т.е. от самих кыпчаков - родичей Тутука. Эти кыпчаки переселились к Уралу из Восточной Монголии. Предположу, что потомками этих кыпчаков являются именно кыргызские кыпчаки C2 F1756.

Происхождение кыпчаков Тутука восходит либо к хунну, либо к сяньби. И у тех, и у других палеогенетика выявила C2 F1756.

Относительно преемственности кимако-кыпчаков от уйгуров об этом писал, если не ошибаюсь, Д.Г. Савинов. Мое личное мнение - образование кимакского союза племен связано с периодом после 745 года - падения Второго тюркского каганата. 

 

[Zake]

Можно тезисно повторить какие мы имеем основания,  что кипчакские предки Тутука пришли именно из Вост. Монголии? Это же предположения Храпачевского на базе спорного чтения топонимов. То же самое что с "пропиской" кимаков в Вост. Монголии и Маньчжурии. Очень спорно.

[АксКерБорж]

1 час назад, Zake сказал:

Можно тезисно повторить какие мы имеем основания,  что кипчакские предки Тутука пришли именно из Вост. Монголии? Это же предположения Храпачевского на базе спорного чтения топонимов. То же самое что с "пропиской" кимаков в Вост. Монголии и Маньчжурии. Очень спорно.

 

Храпачевский: "мигрировали с монголо-маньчжурского пограничья", "переселились на северо-запад".

Это же направление к Байкалу и дальше по руслу Подкаменной Тунгуски.

 

[Rust]

Цитата

«Тутука: его предки происходили из племени, [проживавшего у] гор Алтанган и реки Джэрэм, что на севере от Упина*5. Кун-йан своими силами переселился на северо-запад, к горам Юйлиболи, поэтому [он] считается за [самостоятельный] род, а название его государства — "Кипчак".

5* Эти горы и реку китайские комментаторы указывают на северо-востоке аймака Джирэм уезда Тунляо в совр. АРВМ КНР. См. Юань ши цыдянь, с. 268.

Вот текст "Юань ши" переведенный ув.Р. Храпачевским.

[Zake]

5 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Храпачевский: "мигрировали с монголо-маньчжурского пограничья", "переселились на северо-запад".

Это же направление к Байкалу и дальше по руслу Подкаменной Тунгуски.

 

Даже если допустить, что кипчакские предки Тутука входившие в цзубу и где-то на востоке Евразии отбывали воинскую повинность для киданского Ляо, то это не говорит о том, что Маньчжурия являлась родиной для кипчаков, кимаков, татаров и прочих тогуз-огузов.

[Zake]

В 16.05.2024 в 11:32, Rust сказал:

Относительно преемственности кимако-кыпчаков от уйгуров об этом писал, если не ошибаюсь, Д.Г. Савинов.

 

Надо почитать аргументацию Савинова Д.Г.

Я кратко писал уже своё мнение, еще хочу отметить что косвенных свидетельств в пользу отнесения кимако-кипчаков к тогуз-огузскому или древнеуйгур. кругу племен существует немало. Ахинжанов приводил источники о "сыновьях уйгуров" среди кипчаков. Или напр. Кадыр-хан йемекский (кимакский), он же сын татарина Юсуфа,   также именовался и уйгурским правителем. И Джузджани писал о битве хоремшаха с Кадыр-ханом йемекским/татарским на севере Уйгура Туркестанского. И Рашид ад Дин пишет о Кадыр-хане (у него Кайр-Таку ) как об уйгурском правителе. Т.е. здесь йемек (кимак), татар и уйгур выступают как синонимы.

Например, легенда Гардизи о составе кимакской федерации. Там например было указано огузское племя баяндур. Вариант "ими" востоковеды обьясняют как лапсус калами и предлагают читать как огузское "эймур". Кумеков Б. отмечал, что племя "эйбор" (эймур) вместе с "яглакар" фигурировало в хотано-сакском документе как уйгурское племя. Аль-Масуди писал о владении Кимак-Уйгур (Бигур) в районе Белого Иртыша, (вернее Комук-Уйгур, т.е. "дуплистые" Уйгуры или "никчемные" Уйгуры). 

Например, прямо относили кипчаков к виду уйгур южносунские дипломаты Пэн Да Я, Сюй Тин

Пэн Да-я и Сюй Тин, «Хэй-да ши-люэ»

"на северо-западе - это кэбишао 克鼻梢 (мусульманское государство 回回國, [они] являются видом уйгур 回訖), вначале [они] подчинились, а потом взбунтовались, бежали в теснины и за реки, чтобы там сопротивляться"

комментарий Ван Го-Вэя:

Кэбишао" в "Си-ю лу" Елюй Чуцая называются как "кэфуча", оба названия соответствуют произношению "кибчак", в общепризнанном написании - "кипчак".

[Храпачевский, Р.П. Золотая Орда в источниках. Том III. Китайские и монгольские источники. Москва, 2009 - с.77]

[АксКерБорж]

8 часов назад, АксКерБорж сказал:

Храпачевский: "мигрировали с монголо-маньчжурского пограничья", "переселились на северо-запад".

Это же направление к Байкалу и дальше по руслу Подкаменной Тунгуски.

 

На карте северо-западное направление от монголо-маньчужрского приграничья (линия справа) и северо-западное направление в обратном порядке от Юйлиболи, от Южного Урала (линия слева).

 

[Bas1]

В 16.05.2024 в 08:32, Rust сказал:

Есть хороший источник — "Юань ши" с сюжетом о происхождении предков кыпчакского Тутука. Нет сомнений в том, что информация была записана из первых рук - т.е. от самих кыпчаков - родичей Тутука. Эти кыпчаки переселились к Уралу из Восточной Монголии. Предположу, что потомками этих кыпчаков являются именно кыргызские кыпчаки C2 F1756.

Происхождение кыпчаков Тутука восходит либо к хунну, либо к сяньби. И у тех, и у других палеогенетика выявила C2 F1756.

Относительно преемственности кимако-кыпчаков от уйгуров об этом писал, если не ошибаюсь, Д.Г. Савинов. Мое личное мнение - образование кимакского союза племен связано с периодом после 745 года - падения Второго тюркского каганата. 

 

Хунну, сяньби либо жужан. Ведь татары упоминаются среди правящих родов кимаков и кипчаков. А Восточная Монголия места буиннурских татар.

[Zake]

16 часов назад, Bas1 сказал:

Хунну, сяньби либо жужан. Ведь татары упоминаются среди правящих родов кимаков и кипчаков. А Восточная Монголия места буиннурских татар.

Йемек (кимак), татар и уйгур в источниках  в отдельных случаях могут выступать также как синонимы (примеры приводил). А вообще изначально отправил 10 тыс татар и шато на помощь империи Тан для подавления востания "китайского Пугачева" Хуан Чао (874-901) сам тогуз-огузский хакан, что подтверждается мусульманским (географ Абу Зейд, умер в 934 г) и китайским источником.

Потом есть сведения о неких "шести татар" (алты татар бодуни) которые были на особом счету у хитайских государей (благодаря им "возвысились") в уйгурских документах Кочо (Tieshan, Zhang and Zieme, Peter (2011) A memorandum about the king of the On Uygur and his realm)  У  РАДа тоже пишется о шести татарских племенах, которые издревле повиновались хитайским императорам. Т.е. и РАД и уйгурские данные из Кочо пишут об одной и той же группе татар. Косвенно о соперничестве алчи и кереитов (о связи кереитских ханов с древнеуйг. каганом Боянчуром или Керей-каганом я много раз писал) отмечено у РАДа, причем руководитель алчи считал своих предков выше по рангу предков хана кереитов. Т.е. эти "шесть татар" - являются татарами в узком в "племенном" смысле.  Есть данные РАДа, что якобы из-за величия этих "шести татар" якобы все стали "татарами". Сам я пока до конца не определился как относиться к такой версии.

В общем, татары и в узком и в широком смыслах являлись выходцами из тогуз-огузов, которые просто попали в зону влияния хитайский метрополий, т.е. они перемещались в восточном направлении, в отличие от других тогуз-огузов,которые наоборот бежали на запад от карахитаев.

Татары жужане жили очень и очень давно, чтобы выводить прямо из них средневековых татаров нужны основания. 

[buba-suba]

В 15.05.2024 в 18:13, Zake сказал:

1. Нет. Вы в курсе о западных границ Уйгурского каганата? Земли он ок, тюргешей, карлуков вплоть до Сырдарьи были под контролем Уйгурского каганата. Почитайте специалистов (Камалов Аблет и т.д.). Эта точка зрения основана на Карабалгас. надписи, танских, арабских источниках. Эти тер-рии были завоеваны в рамках кампании манихейского эдизского Бокуг-кагана (или наймано-уйгурского Буку-хана или вашего любимого Огуза). Это начало 9 века!

Первое государство уйгуров. Тех, двоюродных Огуза, оставшихся после ухода Огуза с туркменами, кыпчаками, карлуками. В тексте ошибка "ди ли"="теле"

"Уйгуры были одним из телесских племён. Их предки в 485 году создали в долине Иртыша государство, известное под китайским названием Гаогюй, которое в 540 году было уничтожено жужанями. Позднее племена теле входили в состав Тюркского каганата, после гибели которого одно из телесских племён — сеяньто — создало свой каганат. Но он просуществовал недолго и был уничтожен китайцами и уйгурами." 

А Вы про 3 каганат. 

 

[Zake]

7 часов назад, buba-suba сказал:

Первое государство уйгуров. Тех, двоюродных Огуза, оставшихся после ухода Огуза с туркменами, кыпчаками, карлуками. В тексте ошибка "ди ли"="теле"

"Уйгуры были одним из телесских племён. Их предки в 485 году создали в долине Иртыша государство, известное под китайским названием Гаогюй, которое в 540 году было уничтожено жужанями. Позднее племена теле входили в состав Тюркского каганата, после гибели которого одно из телесских племён — сеяньто — создало свой каганат. Но он просуществовал недолго и был уничтожен китайцами и уйгурами." 

А Вы про 3 каганат. 

 

Там вы просто несли настоящий бред. Не было никаких кипчаков и туркменов в 5-6 веке. 

Вы не отличаете сказку от были, Огуз - это легендарный персонаж, можно обсуждать конкретных претендентов на "прототипство". Про Огуза я вам много раз писал, напр. здесь

https://eurasica.ru/forums/topic/6823-найман-saqiz-sakiz/?do=findComment&comment=465542

[buba-suba]

3 часа назад, Zake сказал:

Потом есть сведения о неких "шести татар" (алты татар бодуни) которые были на особом счету у хитайских государей (благодаря им "возвысились") в уйгурских документах Кочо (Tieshan, Zhang and Zieme, Peter (2011) A memorandum about the king of the On Uygur and his realm)  У  РАДа тоже пишется о шести татарских племенах, которые издревле повиновались хитайским императорам. Т.е. и РАД и уйгурские данные из Кочо пишут об одной и той же группе татар. Косвенно о соперничестве алчи и кереитов (о связи кереитских ханов с древнеуйг. каганом Боянчуром или Керей-каганом я много раз писал) отмечено у РАДа, причем руководитель алчи считал своих предков выше по рангу предков хана кереитов. Т.е. эти "шесть татар" - являются татарами в узком в "племенном" смысле.  Есть данные РАДа, что якобы из-за величия этих "шести татар" якобы все стали "татарами". Сам я пока до конца не определился как относиться к такой версии.

Да, кереиты - второстепенная ветвь народа Могул-хана, даже не преследовались после разгрома монголов. А Алчи - однако 2 (или 3) ветвь Татар-хана. 

Величие татар - Жужаньский каганат. 

[buba-suba]

11 минут назад, Zake сказал:

Там вы просто несли настоящий бред. Не было никаких кипчаков и туркменов в 5-6 веке. 

Вы не отличаете сказку от были, Огуз - это легенд. персонаж, можно обсуждать конкретных претендентов на "прототипство". Про Огуза я вам  уже писал, напр. здесь

https://eurasica.ru/forums/topic/6823-найман-saqiz-sakiz/?do=findComment&comment=465570

Огуз - историческая личность, не зафиксированная в кит.летописях. Но - по времени появления "высоких телег", токуз-огузов - можно определить примерное время его деятельности. 

Да, я в том посте забыл написать "будущие" туркмены, кипчаки. 

[Bas1]

В 17.05.2024 в 15:48, Zake сказал:

Йемек (кимак), татар и уйгур в источниках  в отдельных случаях могут выступать также как синонимы (примеры приводил). А вообще изначально отправил 10 тыс татар и шато на помощь империи Тан для подавления востания "китайского Пугачева" Хуан Чао (874-901) сам тогуз-огузский хакан, что подтверждается мусульманским (географ Абу Зейд, умер в 934 г) и китайским источником.

Потом есть сведения о неких "шести татар" (алты татар бодуни) которые были на особом счету у хитайских государей (благодаря им "возвысились") в уйгурских документах Кочо (Tieshan, Zhang and Zieme, Peter (2011) A memorandum about the king of the On Uygur and his realm)  У  РАДа тоже пишется о шести татарских племенах, которые издревле повиновались хитайским императорам. Т.е. и РАД и уйгурские данные из Кочо пишут об одной и той же группе татар. Косвенно о соперничестве алчи и кереитов (о связи кереитских ханов с древнеуйг. каганом Боянчуром или Керей-каганом я много раз писал) отмечено у РАДа, причем руководитель алчи считал своих предков выше по рангу предков хана кереитов. Т.е. эти "шесть татар" - являются татарами в узком в "племенном" смысле.  Есть данные РАДа, что якобы из-за величия этих "шести татар" якобы все стали "татарами". Сам я пока до конца не определился как относиться к такой версии.

В общем, татары и в узком и в широком смыслах являлись выходцами из тогуз-огузов, которые просто попали в зону влияния хитайский метрополий, т.е. они перемещались в восточном направлении, в отличие от других тогуз-огузов,которые наоборот бежали на запад от карахитаев.

Татары жужане жили очень и очень давно, чтобы выводить прямо из них средневековых татаров нужны основания. 

В исторической летописи восточной степи нет разрыва между татарами-жужанами и шести татарами. Был Жужанский каганат, племена которых по источникам назывались татарами в честь Татар кагана. После него было 30 татар тюркского каганата. Затем эти татарские племена воевали и объединялись с тюрками, уйгурами, кыргызами. Это все есть в источниках. Затем были татары Цзю бу и наконец шесть племен татар. Если бы были разрывы, то можно было бы сомневаться. Но таковых нет.

[Zake]

7 часов назад, Bas1 сказал:

В исторической летописи восточной степи нет разрыва между татарами-жужанами и шести татарами. Был Жужанский каганат, племена которых по источникам назывались татарами в честь Татар кагана. После него было 30 татар тюркского каганата. Затем эти татарские племена воевали и объединялись с тюрками, уйгурами, кыргызами. Это все есть в источниках. Затем были татары Цзю бу и наконец шесть племен татар. Если бы были разрывы, то можно было бы сомневаться. Но таковых нет.

Похоже на то, что народ "шести татар" (как часть "тогуз татар") послужил причиной распространения названия "татар" на всех оставшихся тогуз-огузов в Центр. Азии.  Это где-то с 10-11 века.

[Bas1]

9 минут назад, Zake сказал:

Народ "шести татар" как часть "тогуз татар" скорее всего послужил причиной распространения названия "татар" на всех оставшихся тогуз-огузов в Центр. Азии.  Это где-то с 10-11 века.

В Восточной степи с 10-11 века. Кляшторный писал о войне между татарами и кыргызами, после чего кыргызы уходят в Минусу. В Центральной и Западной степи стали называться уже после ЧХ.

[Zake]

34 минуты назад, Bas1 сказал:

В Восточной степи с 10-11 века. Кляшторный писал о войне между татарами и кыргызами, после чего кыргызы уходят в Минусу. В Центральной и Западной степи стали называться уже после ЧХ.

Что такое Восточная, Центральная и Западная Степи?

[Bas1]

9 часов назад, Zake сказал:

Что такое Восточная, Центральная и Западная Степи?

Монголия, Казахстан, Украина 

[АксКерБорж]

 

https://ru.wikipedia.org/wiki/Евразийская_степь

 

[Джагалбайлы]

В 03.05.2024 в 17:26, Zake сказал:

Кобук/ковук/комук есть в кипчакских языках?

Къумукъ. Ковуи (?)

[Zake]

18 часов назад, Джагалбайлы сказал:

Къумукъ. Ковуи (?)

Я не знаю как правильно читается. Ковуи вроде близко к кобу ("пустой").