АксКерБорж Posted January 10, 2021 Share Posted January 10, 2021 07.01.2021 в 15:40, asan-kaygy сказал: Инасы прадед Тутука из Юань Ши это и есть Иналчук Гаир-хан Такому отождествлению "прадед Тутука Инасы = Отрарский Иналчук Кайр-хан", на мой взгляд, мешают следующие факты, как минимум: 1) В «Юань ши» говорится, что прадед Тутука Инасы принял бежавшего от Чингизхана меркитского правителя Хуту, сына Тохта-бека, что и стало лейтмотивом первого столкновения монголов-татар с кипчаками, однако во всех других источниках о тех событиях (Джувейни, Вассаф, РАД, ССМ и др.) такого емнип нет, в них основной и единственный лейтмотив первого столкновения монголов-татаров с кипчаками это убийство последними послов первых; 2) В «Юань ши» емнип не говорится, что прадеда Тутука Инасы звали Кайр-ханом; 3) В «Юань ши» емнип не не говорится, что прадед Тутука Инасы был правителем Отрара; 4) В «Юань ши» емнип не говорится, что прадед Тутука Инасы якобы убил послов и разграбил караван Чингизхана, за что в отместку последний отправил карательный отряд против первого; 5) В «Юань ши» емнип говорится об обычной смерти прадеда Тутука Инасы, вероятно от старости, и ничего не говорится, что он был казнен самим Чингизханом после взятия Отрара, чему, как известно, подвергся Кайр-хан; 6) В «Юань ши» емнип говорится об отце Инасы Сомонаке, сыне Инасы Урусмане (который «подчинился монголам»), внуке Балдучаке, правнуке Тутуке, однако опять же во всех других источниках о тех событиях (Джувейни, Вассаф, РАД, ССМ и др.) емнип упоминания таких предков и потомков Кайр-хана нет. Что на это скажут ув. участники обсуждения? Или отождествление "прадед Тутука Инасы = Отрарский Иналчук Кайр-хана" это всего лишь личная идея П. Пельо? Link to comment Share on other sites More sharing options...
asan-kaygy Posted January 10, 2021 Share Posted January 10, 2021 2 часа назад, АксКерБорж сказал: Такому отождествлению "прадед Тутука Инасы = Отрарский Иналчук Кайр-хан", на мой взгляд, мешают следующие факты, как минимум: 1) В «Юань ши» говорится, что прадед Тутука Инасы принял бежавшего от Чингизхана меркитского правителя Хуту, сына Тохта-бека, что и стало лейтмотивом первого столкновения монголов-татар с кипчаками, однако во всех других источниках о тех событиях (Джувейни, Вассаф, РАД, ССМ и др.) такого емнип нет, в них основной и единственный лейтмотив первого столкновения монголов-татаров с кипчаками это убийство последними послов первых; 2) В «Юань ши» емнип не говорится, что прадеда Тутука Инасы звали Кайр-ханом; 3) В «Юань ши» емнип не не говорится, что прадед Тутука Инасы был правителем Отрара; 4) В «Юань ши» емнип не говорится, что прадед Тутука Инасы якобы убил послов и разграбил караван Чингизхана, за что в отместку последний отправил карательный отряд против первого; 5) В «Юань ши» емнип говорится об обычной смерти прадеда Тутука Инасы, вероятно от старости, и ничего не говорится, что он был казнен самим Чингизханом после взятия Отрара, чему, как известно, подвергся Кайр-хан; 6) В «Юань ши» емнип говорится об отце Инасы Сомонаке, сыне Инасы Урусмане (который «подчинился монголам»), внуке Балдучаке, правнуке Тутуке, однако опять же во всех других источниках о тех событиях (Джувейни, Вассаф, РАД, ССМ и др.) емнип упоминания таких предков и потомков Кайр-хана нет. Что на это скажут ув. участники обсуждения? Или отождествление "прадед Тутука Инасы = Отрарский Иналчук Кайр-хана" это всего лишь личная идея П. Пельо? Юань Ши источник который писался после падения династии Юань и туда вошло не так много инфы. Тутук, потомок Иналчук Каир-хана вряд ли бы стал афишировать в новой монгольской среде что его прадед враг Чингиз-хана, убивший послов. Также как потомки торе во время советской власти скрывали свое происхождение. Там очень много косвенных свидетельств в пользу отождествления помимо имени, но я приберегу их для статьи Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted January 10, 2021 Share Posted January 10, 2021 4 минуты назад, asan-kaygy сказал: Тутук, потомок Иналчук Каир-хана вряд ли бы стал афишировать в новой монгольской среде что его прадед враг Чингиз-хана, убивший послов. 1) По моему, такое не скроешь. 2) Емнип есть противоположные примеры, когда бывшие враги Чингизхана делали головокружительную карьеру в его команде и их прошлое не скрывалось. 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
asan-kaygy Posted January 10, 2021 Share Posted January 10, 2021 12 минут назад, АксКерБорж сказал: 1) По моему, такое не скроешь. 2) Емнип есть противоположные примеры, когда бывшие враги Чингизхана делали головокружительную карьеру в его команде и их прошлое не скрывалось. 1. При желании можно. 2. Не корректное сравнение. Одно дело простые смертные, другое бывшие правители. Кто из бывших ханов служил Чингиз-хану? обычно их дети, жены, дочери и потомки, но не сами ханы. Вспомните хоть одного из царственной семьи меркитов или татар, кто был близким сподвижником Чингиз-хана. Женщины и дети. Тут также. как с татарами и меркитами потомки врага и приютившие врага. Сын Инасы отбивался до 1230-ых. Его потомки уже служили Менгу. Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted January 10, 2021 Share Posted January 10, 2021 46 минут назад, asan-kaygy сказал: Сын Инасы отбивался до 1230-ых. Его потомки уже служили Менгу. Вот именно, сын Инасы, но не сын Кайр-хана. 46 минут назад, asan-kaygy сказал: 1. При желании можно. Можно рассуждать по разному. 46 минут назад, asan-kaygy сказал: 2. Не корректное сравнение. Есть много примеров. 46 минут назад, asan-kaygy сказал: Одно дело простые смертные, другое бывшие правители. Кто из бывших ханов служил Чингиз-хану? Линия Инасы, его потомки, тоже не были ханами. 1 час назад, asan-kaygy сказал: Тутук, потомок Иналчук Каир-хана вряд ли бы стал афишировать в новой монгольской среде что его прадед враг Чингиз-хана, убивший послов. Имхо, "преступление" Иналчук Кайр-хана гораздо тяжелее, чем "преступление" прадеда Тутука Инасы. Они попросту несоизмеримы. Первый совершил ужасное, убил послов, неприкасаемых во все времена и у всех народов. Второй никого не убивал, нормы обычного права не нарушал, он всего лишь приютил бежавшего сына меркитского правителя, то есть всего лишь сыночка какого-то бека, даже не хана. При этом, по степным традициям устной словесности и ораторства, Инасы прекрасно объяснился перед Чингизханом: "Когда воробей удирает от ястреба, то даже заросли могут спасти его жизнь. Разве мое сострадание уступает травам и деревьям?". И очень важная деталь! "Юань ши" тут же подчеркивает, что Инасы к тому времени был очень стар", чего не скажешь о Кайр-хане, отчаянно защищавшего Отрар. 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zake Posted January 10, 2021 Share Posted January 10, 2021 3 часа назад, АксКерБорж сказал: Нашел в "Диване": soƴan jїlan - толстая большая змея, удав, но böke или buka не нашел. В ДТС тоже не нашел. Посм стр 913 Диван Лугат ат Тюрк Кашгари. 5763 бука - "большая змея" Link to comment Share on other sites More sharing options...
Kenan Posted January 10, 2021 Share Posted January 10, 2021 Just now, АксКерБорж said: 1) По моему, такое не скроешь. 2) Емнип есть противоположные примеры, когда бывшие враги Чингизхана делали головокружительную карьеру в его команде и их прошлое не скрывалось. Представители некогда враждебных ЧХ племен делали карьеру, особенно через пару поколений при его внуках. Имена личностей из татар, меркитов, найманов и др. вы сами знаете. Just now, АксКерБорж said: Имхо, "преступление" Иналчука Кайр-хана гораздо тяжелее, чем "преступление" прадеда Тутука Инасы. Они попросту несоизмеримы. Первый совершил ужасное, убил послов, неприкасаемых во все времена и у всех народов. Второй никого не убивал, нормы обычного права не нарушал, он всего лишь приютил бежавшего сына меркитского правителя, то есть всего лишь сыночка какого-то бека, даже не хана. При этом, по степным традициям устной словесности и ораторства, Инасы прекрасно объяснился перед Чингизханом: "Когда воробей удирает от ястреба, то даже заросли могут спасти его жизнь. Разве мое сострадание уступает травам и деревьям?". И очень важная деталь! "Юань ши" тут же подчеркивает, что Инасы к тому времени был очень стар", чего не скажешь о Кайр-хане, отчаянно защищавшего Отрар. Ну и что должен был сделать ЧХ за эти обиды на Кайр хана после разгрома Отрара и его казни? Обязать своих потомков проклинать кыпчаков пяцот тыщь лет ? Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted January 10, 2021 Share Posted January 10, 2021 7 минут назад, Kenan сказал: Ну и что должен был сделать ЧХ за эти обиды на Кайр хана после разгрома Отрара и его казни? Обязать своих потомков проклинать кыпчаков пяцот тыщь лет ? Вы по ходу не в теме. Link to comment Share on other sites More sharing options...
asan-kaygy Posted January 10, 2021 Share Posted January 10, 2021 51 минуту назад, АксКерБорж сказал: Вот именно, сын Инасы, но не сын Кайр-хана. Можно рассуждать по разному. Есть много примеров. Линия Инасы, его потомки, тоже не были ханами. Имхо, "преступление" Иналчук Кайр-хана гораздо тяжелее, чем "преступление" прадеда Тутука Инасы. Они попросту несоизмеримы. Первый совершил ужасное, убил послов, неприкасаемых во все времена и у всех народов. Второй никого не убивал, нормы обычного права не нарушал, он всего лишь приютил бежавшего сына меркитского правителя, то есть всего лишь сыночка какого-то бека, даже не хана. При этом, по степным традициям устной словесности и ораторства, Инасы прекрасно объяснился перед Чингизханом: "Когда воробей удирает от ястреба, то даже заросли могут спасти его жизнь. Разве мое сострадание уступает травам и деревьям?". И очень важная деталь! "Юань ши" тут же подчеркивает, что Инасы к тому времени был очень стар", чего не скажешь о Кайр-хане, отчаянно защищавшего Отрар. Ну тут источники ограничены. В Хорезмских нет сына Каир-хана, в Китайских другого нет. Это нормально. При этом и потомок Инасы и Теркен-хатун (кузина Иналчука) были из рода баявут. Линия Инасы были ханами. Иналчук то же был стар. Он был двоюродным дядей Мухаммеда Хорезмшаха, у которого были уже свои внуки и взрослые дети. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zake Posted January 13, 2021 Share Posted January 13, 2021 10.01.2021 в 17:09, АксКерБорж сказал: Нашел в "Диване": soƴan jїlan - толстая большая змея, удав, но böke или buka не нашел. В ДТС тоже не нашел. "Йити башлиг йил бука" -"Змея о семи головах". Этим словом оказывается называли воинов по Кашгари. Отсюда и народ змей в армянском источнике и вся эта "змеиная" тематика. Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted January 13, 2021 Share Posted January 13, 2021 11 часов назад, Zake сказал: "Йити башлиг йил бука" -"Змея о семи головах". Здесь вероятно змея - йил[ан], а большая - бука (бык). Заметьте, эта приставка "бука" (большой, сильный) позже была очень популярна среди татарских племен и чингизидов. Она у них чуть ли не как Иван и Петр у русских. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zake Posted January 13, 2021 Share Posted January 13, 2021 8 минут назад, АксКерБорж сказал: Здесь вероятно змея - йил[ан], а большая - бука (бык). Заметьте, эта приставка "бука" (большой, сильный) позже была очень популярна среди татарских племен и чингизидов. Она у них чуть ли не как Иван и Петр у русских. Бука да, популярная приставка. Выше написано, что "бука" - "большая змея". Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted January 13, 2021 Share Posted January 13, 2021 4 минуты назад, Zake сказал: Бука да, популярная приставка. Выше написано, что "бука" - "большая змея". Что означает здесь "йил"? "Йити башлиг йил бука" -"Змея о семи головах". Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zake Posted January 13, 2021 Share Posted January 13, 2021 Только что, АксКерБорж сказал: Что означает здесь "йил"? "Йити башлиг йил бука" -"Змея о семи головах". Не знаю. Надо спрашивать у специалистов. Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted January 13, 2021 Share Posted January 13, 2021 16 часов назад, Zake сказал: Не знаю. Надо спрашивать у специалистов. Возможно ли такое? Сур йилан, букв. серая змея - гадюка. Сары йилан, букв. желтая змея - уж. Бука йилан, букв. змея бык - удав. 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zake Posted January 13, 2021 Share Posted January 13, 2021 Только что, АксКерБорж сказал: Возможно ли такое? Сур йилан, букв. серая змея - уж. Сары йилан, букв. серая змея - гадюка. Бука йилан, букв. змея бык - удав. Кстати возможно. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zake Posted February 7, 2021 Share Posted February 7, 2021 13.01.2021 в 22:26, АксКерБорж сказал: Здесь вероятно змея - йил[ан], а большая - бука (бык). Заметьте, эта приставка "бука" (большой, сильный) позже была очень популярна среди татарских племен и чингизидов. Она у них чуть ли не как Иван и Петр у русских. Как думаете, приставка "Бука" (напр у представителей найманов и прочих племен) тоже означала "змею" как в случае с Будрачем? Link to comment Share on other sites More sharing options...
buba-suba Posted February 8, 2021 Share Posted February 8, 2021 А вариант "сильная" не подходит? "БYХЭ" - сильный, крепкий? "Удав - сильная змея"? Link to comment Share on other sites More sharing options...
asan-kaygy Posted February 9, 2021 Share Posted February 9, 2021 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Niki Posted September 25, 2021 Share Posted September 25, 2021 Могой мога моге.. -змея бокой бока боке .. ? могой • ( mogoi ) ( монгольское правописание ᠮᠣᠭᠠᠢ ( моɣай ) ) змея Синонимы ( эвфемизм ) хайрхан ( хайрхан , буквально « милосердный » ) Link to comment Share on other sites More sharing options...
Niki Posted September 25, 2021 Share Posted September 25, 2021 Суврага-Хайрхан[1][к. 1] (монг. Суврага хайрхан) — горная вершина в центральной Монголии высотой 3179 метров над уровнем моря. Хайрхан (монг. Хайрхан — Милостивый, священный) — сомон аймака Архангай, Монголия. Хасагт-Хайрхан[2] (монг. Хасагт хайрхан) — горный массив в западной Монголии. Высочайшей точкой массива является одноимённая вершина Хасагт-Хайрхан высотой 3578 метров над уровнем моря. Баатар Хайрхан ( монгольский : Баатар хайрхан уул ) - гора в Монголии , расположенная в провинции Ховд . Он имеет высоту 3984 м (13 071 фут) над уровнем моря. Jargalant Хайрхан ( монгольский : Жаргалант Хайрхан , блаженная святая гора ), гора в Монголии , расположенный в провинции Ховд . Он имеет высоту 3796 м (12 454 фута) над уровнем моря. Гора поднимается выше Хары-Нуур (озеро), в Хар-Нуурах национального парка Гора Ондор Хайрхан Гора Ондор Хайрхан (монгольский: Өндөр Хайрхан уул, высокая святая гора) - гора в Горном Алтае, расположенная в провинции Баян-Улгий В Монголии Хаирхан -Милостивый, священный ? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Niki Posted September 25, 2021 Share Posted September 25, 2021 Поминальный комплекс в честь Иль Етмиш Бильге кагана, правившего в 747- 759 гг. Его имя на древнетюркском яз.: El Etmiš: Bilge qaγan, в китайских источниках: Гэлэ-хан Мояньчжо (Моюн-чур // Баян-чур). Расположен в местности Могойн шинэ ус сомона Сайхан Булганского аймака. На сегодняшний день памятник находится на месте обнаружения. Источник: http://atalarmirasi.org/ru/29-pominalnyy-kompleks-i-stela-v-chest-el-etmish-bilge-kagana-moyun-chura Г. Рамстедт в четвертой строке на северной стороне стелы Могойн Шинэ-ус прочел: «tür[к]….bacaq älig jyl olurmyš», а в примечании отметил: «возможно и чтение tür[k] [qy]bčaq» [2.13,44]. В русском переводе надписи ученый прочитал «Когда турки – кипчаки властвовали [над нами] пятьдесят лет…» [2.6.40]. Это чтение Г. Рамстеда (конъектура) в последнее время безоговорочно принимается ведущими специалистами данной области. Автор этих строк детально рассмотрев название «кипчак» в текстах Могоин Шинэ-ус, привел изначальное изменение, кроме того доказал то, что кипчаки властвовали над Тюркским Каганатом и в 1984 году выпустил статью специально на эту тему . Link to comment Share on other sites More sharing options...