Jump to content
enhd

Тогтох - Тутуха монгол, а не тюрк

Recommended Posts

28 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

И вправду Кунан мужское имя, Кунйан больше женское. :)

Кстати, Тутук по-казахски означает "заика", по крайней мере так свидетельствует словарь. Хотя, собственно, в наших краях заика "кекеш".

 

 

https://www.academia.edu/12192081/Сабитов_Ж_М_РЕЦЕНЗИЯ_НА_МОНОГРАФИЮ_ХРАПАЧЕВСКОГО_Р_П_ПОЛОВЦЫ_КУНЫ_В_ВОЛГО_УРАЛЬСКОМ_МЕЖДУРЕЧЬЕ_ПО_ДАННЫМ_КИТАЙСКИХ_ИСТОЧНИКОВ_Золотоордынское_обозрение_2014_4_С_208_215

Link to comment
Share on other sites

 

Ознакомился с вашей рецензией.

У меня к вам пока 3 вопроса:

1) Как Инасы, прадед Кунйана (у вас Кунан), мог быть Кайрханом в Отраре, если "Юань ши" описывает его еще на прежней родине, во Внутренней Монголии? Или я что-то путаю?

2) Второй вопрос напрямую связан с вашим первым тезисом о тождестве Кайр-хана с Инасы, потому что вы, емнип, на этом основании отрицаете принадлежность Кунйана (Кунана) и его предков к кунам на востоке на границе с киданями и называете их среднеазиатскими баяутами. Но это тоже вопрос.

3) И почему вы отождествляете башкирский род суун-кипчак (пусть даже хъыун-кипчак) с этнонимом кун? Почему я это спрашиваю, потому что точно знаю, что башкирский эпос помнит само название кун в форме хүн (хүн түрікләрі).

 

Link to comment
Share on other sites

38 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Имхо, Р. Храпачевский отталкивается от чтения реки Джирэм, поэтому наверно и Маньчжурия.

Отрывок:

"... Тутук. Его предки происходили из племени, проживавшего у гор Алтанган (Ань-да-хань) и реки Джэрэм (Чжэ-лянь), что на севере от Упина. Кун-йан своими силами переселился на северо-запад, к горам Юйлибо".

 

Спорно. Предки Тутухи скорее всего выходцы из Алтая 

Приведу свой пост из другой темы:

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XIV/1360-1380/Yuan_si_III/text1.htm

Биография Тутуха

«Предки Тутуха происходили из племени [проживающего] у гор Аньдагань при реке Чжэляньчуань, к северу от Упин. С того времени, как [некий] Цюйу переселился на северо-запад к горам Юйлиболи, представители этого племени составили самостоятельное поколение [ши]. Они назвали свое владение цинь-ча [кыпчак]. Их земли находились на расстоянии тридцати с лишним тысяч ли от Китая. Летом в тех местах ночи были очень короткими, и солнце, едва успев зайти, тотчас всходило снова..."

Горы Андагань - это скорее всего местность Онгудай , ныне это алтайский Онгуда́йский район или аймак (южно-алт. Оҥдой аймак) https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Онгудайский_район

Потом река Чжэляньчуань явно состоит из двух слов "Чжэлянь" и "чуань". Второе слово "Чуань" по китайски означает 1. река, поток или 2. диал. равнина
https://cidian.ru/r.php?q=川

Чжэлянь - это скорее всего производное от "джейран". Т.е. либо река джейранов, либо долина джейранов.

В Онгудайском районе протекает  известная река Катунь, у нее есть приток Большой Ильгумен https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Большой_Ильгумень

По словарю О. Т. Молчановой (Топонимический Словарь Горного Алтая, стр 325) Ильгумен - это  есть река  Улу-Кем.

Теперь на странице  180 (Топонимический Словарь Горного Алтая) мы видим у Ильгумен (Улу-Кем) приток Джерен:

"...Jeepeн (Дирене) p., лог; п. п. Улу-Кем. Алт. jeeрen — рыжий, 
пестрый; возможно алт. jeepen — антилопа, джейран..."

Т.е. действит-но в местности Андагань (Онгудай/Онгдой) протекает река Чжэляньчуань (Джерен) откуда был родом знаменитый Тутуха. Но всё это находится не в Маньчжурии

  • Одобряю 1
Link to comment
Share on other sites

12 минут назад, Zake сказал:

Спорно. Предки Тутухи скорее всего выходцы из Алтая 

Приведу свой пост из другой темы:

 

Р. Храпачевский географическую привязку к Маньчжурии обосновывает не сам, как можно понять по его словам, а ссылается на мнение китайских комментаторов к "Юань ши цыдянь" (с. 268):

"... Эту гору (Алтанган) и реку (Джэрэм) китайские комментаторы указывают на северо-востоке аймака Джирэм уезда Тунляо в соврем. АРВМ КНР".

 

20 минут назад, Zake сказал:

Горы Андагань - это скорее всего местность Онгудай , ныне это алтайский Онгудайский район или аймак

 

Горы Алтанган Р. Храпачевского не Алтай ли - Цзинь шань, Золотые горы?

 

Link to comment
Share on other sites

22 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Р. Храпачевский географическую привязку к Маньчжурии обосновывает не сам, как можно понять по его словам, а ссылается на мнение китайских комментаторов к "Юань ши цыдянь" (с. 268):

"... Эту гору (Алтанган) и реку (Джэрэм) китайские комментаторы указывают на северо-востоке аймака Джирэм уезда Тунляо в соврем. АРВМ КНР".

 

Горы Алтанган Р. Храпачевского не Алтай ли - Цзинь шань, Золотые горы?

 

Схожих названий много в обширном центральноаз. регионе. 

Собственно куны, кипчаки разве фиксировались в районе Маньчжурии?  

Link to comment
Share on other sites

7 минут назад, Zake сказал:

Собственно куны, кипчаки разве фиксировались в районе Маньчжурии?  

 

Имхо, практически все, начиная с хунну вплоть до татарских племен, фиксировались:

в мусульманских источниках - в Восточном Туркестане, у Алтая.

в китайских источниках - у границ Чина.

Куны не исключение.

 

Link to comment
Share on other sites

12 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Имхо, практически все, начиная с хунну вплоть до татарских племен, фиксировались:

в мусульманских источниках - в Восточном Туркестане, у Алтая.

в китайских источниках - у границ Чина.

Куны не исключение.

 

Татары фиксировались и гораздо восточнее (выступали в качестве федератов). С этим проблем нет.

Но по собственно кунам, кипчакам, команам такого сказать не могу. Они действит-но ушли на запад, потому что не покорились киданям.

Link to comment
Share on other sites

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

Ознакомился с вашей рецензией.

У меня к вам пока 3 вопроса:

1) Как Инасы, прадед Кунйана (у вас Кунан), мог быть Кайрханом в Отраре, если "Юань ши" описывает его еще на прежней родине, во Внутренней Монголии? Или я что-то путаю?

2) Второй вопрос напрямую связан с вашим первым тезисом о тождестве Кайр-хана с Инасы, потому что вы, емнип, на этом основании отрицаете принадлежность Кунйана (Кунана) и его предков к кунам на востоке на границе с киданями и называете их среднеазиатскими баяутами. Но это тоже вопрос.

3) И почему вы отождествляете башкирский род суун-кипчак (пусть даже хъыун-кипчак) с этнонимом кун? Почему я это спрашиваю, потому что точно знаю, что башкирский эпос помнит само название кун в форме хүн (хүн түрікләрі).

 

1. Инасы китайское написание Иналчук. Время жизни совпадает, обстоятельства из биографии также.

Кунан предок а не потомок Иналчука.

2. Кунами Храпачевский сделал тех потому что спонсор издания из суйун-кипчаков (хуйун-кипчаков, кунов по его точке зрения), а так аргументов в пользу этого просто нет. Более того, я считаю, что данный Кунан предок Тутуки идентичен Кунану вождю племени Цзубу.

3. Я не отождествляю, это делает Храпачевский, я это критикую.

Link to comment
Share on other sites

1 минуту назад, asan-kaygy сказал:

1. Инасы китайское написание Иналчук. Время жизни совпадает, обстоятельства из биографии также.

Кунан предок а не потомок Иналчука.

2. Кунами Храпачевский сделал тех потому что спонсор издания из суйун-кипчаков (хуйун-кипчаков, кунов по его точке зрения), а так аргументов в пользу этого просто нет. Более того, я считаю, что данный Кунан предок Тутуки идентичен Кунану вождю племени Цзубу.

3. Я не отождествляю, это делает Храпачевский, я это критикую.

Отрарский Гаирхан кем приходился Тутухе?

Link to comment
Share on other sites

44 минуты назад, asan-kaygy сказал:

2. Кунами Храпачевский сделал тех потому что спонсор издания из суйун-кипчаков (хуйун-кипчаков, кунов по его точке зрения), а так аргументов в пользу этого просто нет. Более того, я считаю, что данный Кунан предок Тутуки идентичен Кунану вождю племени Цзубу.

 

Соседи киданей той поры и тех мест это куны и каи, тогда как могли там оказаться баяуты? Имеется в виду до переселения на северо-запад, пусть то будет Внутренняя Монголия или даже Алтай.

Ведь вы отрицаете, что этот знатный род был из кунов и настаиваете на том, что он был якобы из баяутов.

Ответ на этот вопрос частично даст ответ и на допустимость тождества прадед Тутука = Кайр-хан (фанат которого наш Отраровед, шутка)

 

Link to comment
Share on other sites

3 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Соседи киданей той поры и тех мест это куны и каи, тогда как могли там оказаться баяуты? Имеется в виду до переселения на северо-запад.

Ведь вы отрицаете, что этот знатный род был из кунов и настаиваете на том, что он был якобы из баяутов.

Ответ на этот вопрос частично даст ответ и на допустимость тождества прадед Тутука = Кайр-хан (фанат которого наш Отраровед, шутка)

 

По кунам там нет аргументов кроме фантазии "душа куна". Все.

Нигде в источниках такого нет

Link to comment
Share on other sites

21 минуту назад, АксКерБорж сказал:

 

Соседи киданей той поры и тех мест это куны и каи, тогда как могли там оказаться баяуты? Имеется в виду до переселения на северо-запад, пусть то будет Внутренняя Монголия или даже Алтай.

Ведь вы отрицаете, что этот знатный род был из кунов и настаиваете на том, что он был якобы из баяутов.

Ответ на этот вопрос частично даст ответ и на допустимость тождества прадед Тутука = Кайр-хан (фанат которого наш Отраровед, шутка)

 

Куны, кипчаки, кимаки и т.д.  - это названия более высшего уровня, нежели баяуты. 

И почему баяуты не могли быть рядом с каи, кунами? )

Link to comment
Share on other sites

7 минут назад, asan-kaygy сказал:

По кунам там нет аргументов кроме фантазии "душа куна". Все.

Нигде в источниках такого нет

 

Читал, знаком.

Вопрос не к Р.П. Храпачевскому, вопрос вам - какие у вас аргументы в пользу баяутства Тутука и его рода?

 

Link to comment
Share on other sites

33 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Читал, знаком.

Вопрос не к Р.П. Храпачевскому, вопрос вам - какие у вас аргументы в пользу баяутства Тутука и его рода?

 

В статьях есть. На академии посмотрите.

В Юань ши внучка Тутука названа происходящей из этого племени

П.С. На данный момент у меня точка зрения модернизировалась (появились новые аргументы как за так и против), но пока я не буду озвучивать ее.

Link to comment
Share on other sites

2 минуты назад, asan-kaygy сказал:

В Юань ши внучка Тутука названа происходящей из этого племени

 

В таком случае подходит объяснение Zake:   

40 минут назад, Zake сказал:

Куны, кипчаки, кимаки и т.д.  - это названия более высшего уровня, нежели баяуты. 

 

3 минуты назад, asan-kaygy сказал:

П.С. На данный момент у меня точка зрения модернизировалась (появились новые аргументы как за так и против), но пока я не буду озвучивать ее.

 

Когда озвучите?

 

Link to comment
Share on other sites

 

52 минуты назад, asan-kaygy сказал:

По кунам там нет аргументов кроме фантазии "душа куна". Все.

Нигде в источниках такого нет

 

И все же почему нельзя доверять следующим свидетельствам про миграцию кунов, но не баяутов?

 

Мухаммед Шебангараи:

"... Первая группа [фирке] из тюрок — их называют кун. [Они] вышли из страны X. Та, оставив центры своего [пребывания] из-за недостатка пастбищных выгонов [для скота]. Вторая группа [фирке] из тюрок — их называют каи. Численность их больше, чем [численность тюрок] предыдущей [группы]. Их [каи] удалили с [их] собственных пастбищ, [тогда они] напали на страну Сари вблизи земли печенегов [на] берегу Армянского моря".

Это же писал Марвази.

Йозеф Маркварт (комментарии к Главе 2 "О происхождении народа куманов"):

"... О важности замечания Мухаммада-и-Ауфи для изучения этнической истории куманов говорил уже Хаммер в 1834 г.

В конце его рассуждения мы читаем: "Они [куны] пришли из страны Хатай, которую оставили из-за нехватки корма".

 

Link to comment
Share on other sites

12 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

В таком случае подходит объяснение Zake:   

 

 

Когда озвучите?

 

Времени не хватает.

Год-два

Link to comment
Share on other sites

Только что, АксКерБорж сказал:

 

 

И все же почему нельзя доверять следующим свидетельствам про миграцию кунов, но не баяутов?

 

Мухаммед Шебангараи:

"... Первая группа [фирке] из тюрок — их называют кун. [Они] вышли из страны X. Та, оставив центры своего [пребывания] из-за недостатка пастбищных выгонов [для скота]. Вторая группа [фирке] из тюрок — их называют каи. Численность их больше, чем [численность тюрок] предыдущей [группы]. Их [каи] удалили с [их] собственных пастбищ, [тогда они] напали на страну Сари вблизи земли печенегов [на] берегу Армянского моря".

Это же писал Марвази.

Йозеф Маркварт (комментарии к Главе 2 "О происхождении народа куманов"):

"... О важности замечания Мухаммада-и-Ауфи для изучения этнической истории куманов говорил уже Хаммер в 1834 г.

В конце его рассуждения мы читаем: "Они [куны] пришли из страны Хатай, которую оставили из-за нехватки корма".

 

Про миграцию я не спорю, просто натягивать сову на глобус как сделал Храпачевский не стоит

Link to comment
Share on other sites

Только что, asan-kaygy сказал:

Про миграцию я не спорю, просто натягивать сову на глобус как сделал Храпачевский не стоит

Откуда именно куны мигрировали? 

Вот в чем вопрос.

Link to comment
Share on other sites

Только что, Zake сказал:

Откуда именно куны мигрировали? 

Вот в чем вопрос.

С Монголии или около ее, рядом с каями они были

Link to comment
Share on other sites

Только что, asan-kaygy сказал:

С Монголии или около ее, рядом с каями они были

Покажите в каких источниках кайи отмечены на тер-рии Монголии?

Link to comment
Share on other sites

3 минуты назад, Zake сказал:

Покажите в каких источниках кайи отмечены на тер-рии Монголии?

Каи по реконструкциям это Хи или Кумоси (Кумохи).

Читайте Ахинжанова

Link to comment
Share on other sites

2 минуты назад, asan-kaygy сказал:

Каи по реконструкциям это Хи или Кумоси (Кумохи).

Читайте Ахинжанова

В источниках кайи не отмечены на тер-ии Монголии. 

Это гипотезы историков, не более.

Link to comment
Share on other sites

1 минуту назад, Zake сказал:

В источниках кайи не отмечены на тер-ии Монголии. 

Это гипотезы историков, не более.

Дело в том, что никто из историков не помешал их за пределами Монголии.

Нет ни одной статьи от историков против

Все кого знаю отождествляют их вслед за Ахинжановым.

Link to comment
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now


×
×
  • Create New...