Jump to content
enhd

Тогтох - Тутуха монгол, а не тюрк

Recommended Posts

Согласно по "Юань Ши" Юаньский полководец Тутуха является монголом по происхождению, нежели чем тюркского.

Его предок прибыл в половецкую степь из востока - из киданьцев или протомонголов. Завоевал половцев называл свою новую племени кипчаком.  И поэтому монголы их уговорили как одной племени.

  • Не согласен! 1
Link to comment
Share on other sites

4 minutes ago, enhd said:

Согласно по "Юань Ши" Юаньский полководец Тутуха является монголом по происхождению
, нежели чем тюркского.

Его предок прибыл в половецкую степь из востока - из киданьцев или протомонголов. Завоевал половцев называл свою новую племени кипчаком.  И поэтому монголы их уговорили как одной племени.

Кажется он из баяутов.

Link to comment
Share on other sites

12 часов назад, enhd сказал:

Согласно по "Юань Ши" Юаньский полководец Тутуха является монголом по происхождению
, нежели чем тюркского.

Его предок прибыл в половецкую степь из востока - из киданьцев или протомонголов. Завоевал половцев называл свою новую племени кипчаком.  И поэтому монголы их уговорили как одной племени.

бред. Биография в Юаньши говорит что он кыпчак

Link to comment
Share on other sites

1 hour ago, asan-kaygy said:

бред. Биография в Юаньши говорит что он кыпчак

Не бред!

Конечно он сам был кипчаком в то время когда монголы им пришли делом.

А его предок из нынешней южной Монголии, как написано в биографии в "Юань Ши".

Link to comment
Share on other sites

12 часов назад, enhd сказал:

Не бред!

Конечно он сам был кипчаком в то время когда монголы им пришли делом.

А его предок из нынешней южной Монголии, как написано в биографии в "Юань Ши".

Из монголии еще не значит что монгол. 

Я про них и их династию писал, Тутук потомок Хунаня, вождя племени Цзубу, который погиб в 1000 году.

 

Link to comment
Share on other sites

  • Admin
Цитата

В "Юань-ши" приводится легенда о происхождении полководца Хубилая, кыпчака Тутухи. "Предки Тутухи происходили из племени (проживавшего) у гор Андагань, при реке Чжеляньчуань, к северо-западу от Упин. С того времени, как (некий) Цюйчу переселися на северо-запад к горам Юйлиболи, представители этого племени составили самостоятельное поколение (иль). Они назвали свое владение Циньча (Кыпчак). Их земли находились на расстоянии тридцати с лишним тысяч ли от Китая. В тех местах ночи летом крайне короткие; и солнце, едва успев закатиться, снова тотчас восходило."
(К.И. Петров. Киргизо-кыпчакские отношения.//Известия АН Кирг.ССР. - 1961. - т. III - вып.2 - С. 87(С. 81-105))

Чжеляньчуань - джеранья долина, современная Лоха-Мурен на востоке Внутренней Монголии?

Link to comment
Share on other sites

Полный или почти полный перевод "Юань Ши" сделали монголы, и есть печатный выпуск на кириллик монгольском.

Link to comment
Share on other sites

  • Admin
2 минуты назад, enhd сказал:

Полный или почти полный перевод "Юань Ши" сделали монголы, и есть печатный выпуск на кириллик монгольском.

Было бы неплохо - если бы перевели указанные фрагменты на русский.

Link to comment
Share on other sites

3 minutes ago, Rust said:

Было бы неплохо - если бы перевели указанные фрагменты на русский.

Я кажется читал в книжнем магазине однажды сходу.

Если найду время, то обязательно схожу в библиотеку и прочитаю, и приведу перевод из монгольского.

  • Одобряю 1
Link to comment
Share on other sites

7 часов назад, enhd сказал:

Полный или почти полный перевод "Юань Ши" сделали монголы, и есть печатный выпуск на кириллик монгольском.

Есть выходные данные?

Link to comment
Share on other sites

В 7/4/2017 в 15:26, asan-kaygy сказал:

Из монголии еще не значит что монгол. 

Я про них и их династию писал, Тутук потомок Хунаня, вождя племени Цзубу, который погиб в 1000 году.

 

С этими цзубу не все так однозначно, возможно это был союз разноязычных племён? По крайней мере монголоязычные кереиты, вроде выходцы из цзубу-татар, не хочу утверждать что полководец Тутух не тюрк, он вроде официально кипчак, но вот этноним его рода-баяут, да и другой-дурут, вызывают ассоциации с монголами, хотя возможно просто созвучия.

Link to comment
Share on other sites

Дурут это Котян был.

Насчет династии кыпчаков, есть сведения о кумоси (хи) и бай си, живших на границах тюрков и монголов. Из них вышли как кимаки так и каи (ураны)

А Баяуты из Монголии как соотносились с огузскими баятами и кыпчакскими баяутами не совсем понятно

  • Одобряю 1
Link to comment
Share on other sites

1 час назад, asan-kaygy сказал:

Дурут это Котян был.

Насчет династии кыпчаков, есть сведения о кумоси (хи) и бай си, живших на границах тюрков и монголов. Из них вышли как кимаки так и каи (ураны)

А Баяуты из Монголии как соотносились с огузскими баятами и кыпчакскими баяутами не совсем понятно

Скорее всего просто созвучия, иначе какие то данные бы остались, просто окончания смущает.

Link to comment
Share on other sites

Возможно, тем более один знакомый кажется сомневается в интерпретации Пелльо  том, что в Юань Ши сказано о баяутах, когда говорилоь о происхождении внучки Тутука.

Link to comment
Share on other sites

Есть интересные статьи Я. Пилипчука о кыпчаках в Монгольской империи. 

Оказывается Тутуха был очень сильным полководцем. А кыпчаки играли большую роль в Юань

 

Пилипчук Я. Кыпчаки в Китае [Kipchaks in China] // Китаєзнавчі дослідження. К., 2014. [In Russian] C. 195-202.

 

  • Одобряю 1
Link to comment
Share on other sites

 

10 часов назад, Kenan сказал:

Есть интересные статьи Я. Пилипчука о кыпчаках в Монгольской империи. 

Оказывается Тутуха был очень сильным полководцем. А кыпчаки играли большую роль в Юань

Пилипчук Я. Кыпчаки в Китае [Kipchaks in China] // Китаєзнавчі дослідження. К., 2014. [In Russian] C. 195-202.

 

Ув. Kenan, я читал про кипчака Тутука, его прадеда Кун-Йана, воевавшего с киданями, как их потомки оказались потом в Волжско-Уральском регионе и вообще про кипчаков в государстве Юань в книге ув. Романа Храпачевского (по материалам китайских хроник "Юань ши", "Шуми Цзюйжун У-и ван бэй" и "Цзюйжун цзюньван шицзибэй").

в PDF :

https://www.academia.edu/3884065/Половцы_куны_в_Волго_Уральском_междуречье_по_китайским_источникам_Polovtsy_Quns_in_Volga_Ural_rivers_by_Chinese_sources_

 

  • Одобряю 1
Link to comment
Share on other sites

Кунан, а не Кунйан

Храпачевский там не прав и по поводу его рода и племени

Инасы предок Тутука Иналчук Гаирхан

Link to comment
Share on other sites

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

 

Ув. Kenan, я читал про кипчака Тутука, его прадеда Кун-Йана, воевавшего с киданями, как их потомки оказались потом в Волжско-Уральском регионе и вообще про кипчаков в государстве Юань в книге ув. Романа Храпачевского (по материалам китайских хроник "Юань ши", "Шуми Цзюйжун У-и ван бэй" и "Цзюйжун цзюньван шицзибэй").

в PDF :

https://www.academia.edu/3884065/Половцы_куны_в_Волго_Уральском_междуречье_по_китайским_источникам_Polovtsy_Quns_in_Volga_Ural_rivers_by_Chinese_sources_

 

Собственно эти откочевавшие татары и дали название "Кыпчак".

Link to comment
Share on other sites

1 час назад, asan-kaygy сказал:

Кунан, а не Кунйан

 

И вправду Кунан мужское имя, Кунйан больше женское. :)

Кстати, Тутук по-казахски означает "заика", по крайней мере так свидетельствует словарь. Хотя, собственно, в наших краях заика "кекеш".

 

1 час назад, Zake сказал:

Собственно эти откочевавшие татары и дали название "Кыпчак".

f09f918d_2x.png

Постепенно находится пазл за пазлом.

 

Link to comment
Share on other sites

1 час назад, Zake сказал:

Только непонятно одно: почему они должны были быть из  Маньчжурии? 

 

Имхо, Р. Храпачевский отталкивается от чтения реки Джирэм, поэтому наверно и Маньчжурия.

Отрывок:

"... Тутук. Его предки происходили из племени, проживавшего у гор Алтанган (Ань-да-хань) и реки Джэрэм (Чжэ-лянь), что на севере от Упина. Кун-йан своими силами переселился на северо-запад, к горам Юйлибо".

 

1 час назад, Zake сказал:

Собственно эти откочевавшие татары и дали название "Кыпчак".

 

Отрывок:

"... На это указывают известные нам факты взаимоотношений киданей и граничивших с ними кочевых племен «татар». Судя по ним, куны вероятнее всего были частью татарского племенного объединения у границ империи Ляо. Они мигрировали оттуда после череды кровопролитных войн татар с киданями и последовавшего в их результате раскола — часть племен подчинилась власти киданей (и даже стала вместе с киданями участвовать в подавлении сородичей), а часть бежала на запад".

 

2 часа назад, asan-kaygy сказал:

Инасы предок Тутука Иналчук Гаирхан

 

Не понятно написали. Иналчук Гаирхан и внук Инасы Тутук в какой связи?

 

Link to comment
Share on other sites

14 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Имхо, Р. Храпачевский отталкивается от чтения реки Джирэм, поэтому наверно и Маньчжурия.

Отрывок:

"... Тутук. Его предки происходили из племени, проживавшего у гор Алтанган (Ань-да-хань) и реки Джэрэм (Чжэ-лянь), что на севере от Упина. Кун-йан своими силами переселился на северо-запад, к горам Юйлибо".

 

 

Отрывок:

"... На это указывают известные нам факты взаимоотношений киданей и граничивших с ними кочевых племен «татар». Судя по ним, куны вероятнее всего были частью татарского племенного объединения у границ империи Ляо. Они мигрировали оттуда после череды кровопролитных войн татар с киданями и последовавшего в их результате раскола — часть племен подчинилась власти киданей (и даже стала вместе с киданями участвовать в подавлении сородичей), а часть бежала на запад".

 

 

Не понятно написали. Иналчук Гаирхан и внук Инасы Тутук в какой связи?

 

Инасы прадед Тутука из Юань Ши это и есть Иналчук Гаир-хан

Link to comment
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now


×
×
  • Create New...