Тогтох - Тутуха монгол, а не тюрк

[АксКерБорж]

07.01.2021 в 15:40, asan-kaygy сказал:

Инасы прадед Тутука из Юань Ши это и есть Иналчук Гаир-хан

 

Такому отождествлению "прадед Тутука Инасы = Отрарский Иналчук Кайр-хан", на мой взгляд, мешают следующие факты, как минимум:

 

1)    В «Юань ши» говорится, что прадед Тутука Инасы принял бежавшего от Чингизхана меркитского правителя Хуту, сына Тохта-бека, что и стало лейтмотивом первого столкновения монголов-татар с кипчаками, однако во всех других источниках о тех событиях (Джувейни, Вассаф, РАД, ССМ и др.) такого емнип нет, в них основной и единственный лейтмотив первого столкновения монголов-татаров с кипчаками это убийство последними послов первых;

2)    В «Юань ши» емнип не говорится, что прадеда Тутука Инасы звали Кайр-ханом;

3)    В «Юань ши» емнип не не говорится, что прадед Тутука Инасы был правителем Отрара;

4)    В «Юань ши» емнип не говорится, что прадед Тутука Инасы якобы убил послов и разграбил караван Чингизхана, за что в отместку последний отправил карательный отряд против первого;

5)    В «Юань ши» емнип говорится об обычной смерти прадеда Тутука Инасы, вероятно от старости, и ничего не говорится, что он был казнен самим Чингизханом после взятия Отрара, чему, как известно, подвергся Кайр-хан;

6)    В «Юань ши» емнип говорится об отце Инасы Сомонаке, сыне Инасы Урусмане (который «подчинился монголам»), внуке Балдучаке, правнуке Тутуке, однако опять же во всех других источниках о тех событиях (Джувейни, Вассаф, РАД, ССМ и др.) емнип упоминания таких предков и потомков Кайр-хана нет.

 

Что на это скажут ув. участники обсуждения?

Или отождествление "прадед Тутука Инасы = Отрарский Иналчук Кайр-хана" это всего лишь личная идея П. Пельо?

 

[asan-kaygy]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

Такому отождествлению "прадед Тутука Инасы = Отрарский Иналчук Кайр-хан", на мой взгляд, мешают следующие факты, как минимум: 

1)    В «Юань ши» говорится, что прадед Тутука Инасы принял бежавшего от Чингизхана меркитского правителя Хуту, сына Тохта-бека, что и стало лейтмотивом первого столкновения монголов-татар с кипчаками, однако во всех других источниках о тех событиях (Джувейни, Вассаф, РАД, ССМ и др.) такого емнип нет, в них основной и единственный лейтмотив первого столкновения монголов-татаров с кипчаками это убийство последними послов первых;

2)    В «Юань ши» емнип не говорится, что прадеда Тутука Инасы звали Кайр-ханом;

3)    В «Юань ши» емнип не не говорится, что прадед Тутука Инасы был правителем Отрара;

4)    В «Юань ши» емнип не говорится, что прадед Тутука Инасы якобы убил послов и разграбил караван Чингизхана, за что в отместку последний отправил карательный отряд против первого;

5)    В «Юань ши» емнип говорится об обычной смерти прадеда Тутука Инасы, вероятно от старости, и ничего не говорится, что он был казнен самим Чингизханом после взятия Отрара, чему, как известно, подвергся Кайр-хан;

6)    В «Юань ши» емнип говорится об отце Инасы Сомонаке, сыне Инасы Урусмане (который «подчинился монголам»), внуке Балдучаке, правнуке Тутуке, однако опять же во всех других источниках о тех событиях (Джувейни, Вассаф, РАД, ССМ и др.) емнип упоминания таких предков и потомков Кайр-хана нет. 

Что на это скажут ув. участники обсуждения?

Или отождествление "прадед Тутука Инасы = Отрарский Иналчук Кайр-хана" это всего лишь личная идея П. Пельо?

Юань Ши источник который писался после падения династии Юань и туда вошло не так много инфы.

Тутук, потомок Иналчук Каир-хана вряд ли бы стал афишировать в новой монгольской среде что его прадед враг Чингиз-хана, убивший послов. Также как потомки торе во время советской власти скрывали свое происхождение.

Там очень много косвенных свидетельств в пользу отождествления помимо имени, но я приберегу их для статьи

[АксКерБорж]

4 минуты назад, asan-kaygy сказал:

Тутук, потомок Иналчук Каир-хана вряд ли бы стал афишировать в новой монгольской среде что его прадед враг Чингиз-хана, убивший послов.

 

1) По моему, такое не скроешь. 

2) Емнип есть противоположные примеры, когда бывшие враги Чингизхана делали головокружительную карьеру в его команде и их прошлое не скрывалось. 

 

[asan-kaygy]

12 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

1) По моему, такое не скроешь. 

2) Емнип есть противоположные примеры, когда бывшие враги Чингизхана делали головокружительную карьеру в его команде и их прошлое не скрывалось. 

 

1. При желании можно.

2. Не корректное сравнение.

Одно дело простые смертные, другое бывшие правители. Кто из бывших ханов служил Чингиз-хану? обычно их дети, жены, дочери и потомки, но не сами ханы.

Вспомните хоть одного из царственной семьи меркитов или татар, кто был близким сподвижником Чингиз-хана. Женщины и дети.

Тут также. как с татарами и меркитами потомки врага и приютившие врага. Сын Инасы отбивался до 1230-ых. Его потомки уже служили Менгу.

 

[АксКерБорж]

46 минут назад, asan-kaygy сказал:

Сын Инасы отбивался до 1230-ых. Его потомки уже служили Менгу.

 

Вот именно, сын Инасы, но не сын Кайр-хана.

 

46 минут назад, asan-kaygy сказал:

1. При желании можно.

 

Можно рассуждать по разному.

 

46 минут назад, asan-kaygy сказал:

2. Не корректное сравнение.

 

Есть много примеров. 

 

46 минут назад, asan-kaygy сказал:

Одно дело простые смертные, другое бывшие правители. Кто из бывших ханов служил Чингиз-хану? 

 

Линия Инасы, его потомки, тоже не были ханами.

 

1 час назад, asan-kaygy сказал:

Тутук, потомок Иналчук Каир-хана вряд ли бы стал афишировать в новой монгольской среде что его прадед враг Чингиз-хана, убивший послов.

 

Имхо, "преступление" Иналчук Кайр-хана гораздо тяжелее, чем "преступление" прадеда Тутука Инасы. Они попросту несоизмеримы.

Первый совершил ужасное, убил послов, неприкасаемых во все времена и у всех народов.

Второй никого не убивал, нормы обычного права не нарушал, он всего лишь приютил бежавшего сына меркитского правителя, то есть всего лишь сыночка какого-то бека, даже не хана. При этом, по степным традициям устной словесности и ораторства, Инасы прекрасно объяснился перед Чингизханом: "Когда воробей удирает от ястреба, то даже заросли могут спасти его жизнь. Разве мое сострадание уступает травам и деревьям?".

И очень важная деталь! "Юань ши" тут же подчеркивает, что Инасы к тому времени был очень стар", чего не скажешь о Кайр-хане, отчаянно защищавшего Отрар. 

 

[Zake]

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Нашел в "Диване": soƴan jїlan - толстая большая змея, удав, но böke или buka не нашел. 

В ДТС тоже не нашел.

 

Посм стр 913 Диван Лугат ат Тюрк Кашгари.

5763 бука - "большая змея"

[Kenan]

Just now, АксКерБорж said:

 

1) По моему, такое не скроешь. 

2) Емнип есть противоположные примеры, когда бывшие враги Чингизхана делали головокружительную карьеру в его команде и их прошлое не скрывалось. 

 

Представители некогда враждебных ЧХ племен делали карьеру, особенно через пару поколений при его внуках. Имена личностей из татар, меркитов, найманов и др. вы сами знаете.

 

Just now, АксКерБорж said:

Имхо, "преступление" Иналчука Кайр-хана гораздо тяжелее, чем "преступление" прадеда Тутука Инасы. Они попросту несоизмеримы.

Первый совершил ужасное, убил послов, неприкасаемых во все времена и у всех народов.

Второй никого не убивал, нормы обычного права не нарушал, он всего лишь приютил бежавшего сына меркитского правителя, то есть всего лишь сыночка какого-то бека, даже не хана. При этом, по степным традициям устной словесности и ораторства, Инасы прекрасно объяснился перед Чингизханом: "Когда воробей удирает от ястреба, то даже заросли могут спасти его жизнь. Разве мое сострадание уступает травам и деревьям?".

И очень важная деталь! "Юань ши" тут же подчеркивает, что Инасы к тому времени был очень стар", чего не скажешь о Кайр-хане, отчаянно защищавшего Отрар. 

 

Ну и что должен был сделать ЧХ за эти обиды на Кайр хана после разгрома Отрара и его казни? 

Обязать своих потомков проклинать кыпчаков пяцот тыщь лет ?

 

 

[АксКерБорж]

7 минут назад, Kenan сказал:

Ну и что должен был сделать ЧХ за эти обиды на Кайр хана после разгрома Отрара и его казни? 

Обязать своих потомков проклинать кыпчаков пяцот тыщь лет ?

 

Вы по ходу не в теме. 

 

[asan-kaygy]

51 минуту назад, АксКерБорж сказал:

Вот именно, сын Инасы, но не сын Кайр-хана.

Можно рассуждать по разному.

Есть много примеров. 

Линия Инасы, его потомки, тоже не были ханами.

Имхо, "преступление" Иналчук Кайр-хана гораздо тяжелее, чем "преступление" прадеда Тутука Инасы. Они попросту несоизмеримы.

Первый совершил ужасное, убил послов, неприкасаемых во все времена и у всех народов.

Второй никого не убивал, нормы обычного права не нарушал, он всего лишь приютил бежавшего сына меркитского правителя, то есть всего лишь сыночка какого-то бека, даже не хана. При этом, по степным традициям устной словесности и ораторства, Инасы прекрасно объяснился перед Чингизханом: "Когда воробей удирает от ястреба, то даже заросли могут спасти его жизнь. Разве мое сострадание уступает травам и деревьям?".

И очень важная деталь! "Юань ши" тут же подчеркивает, что Инасы к тому времени был очень стар", чего не скажешь о Кайр-хане, отчаянно защищавшего Отрар. 

 

Ну тут источники ограничены.

В Хорезмских нет сына Каир-хана, в Китайских другого нет.

Это нормально.

При этом и потомок Инасы и Теркен-хатун (кузина Иналчука) были из рода баявут.

Линия Инасы были ханами.

Иналчук то же был стар. Он был двоюродным дядей Мухаммеда Хорезмшаха, у которого были уже свои внуки и взрослые дети.

[Zake]

10.01.2021 в 17:09, АксКерБорж сказал:

 

Нашел в "Диване": soƴan jїlan - толстая большая змея, удав, но böke или buka не нашел. 

В ДТС тоже не нашел.

 

"Йити башлиг йил бука" -"Змея о семи головах".

Этим словом оказывается  называли воинов по Кашгари. Отсюда и народ змей в армянском источнике и вся эта "змеиная" тематика. 

[АксКерБорж]

11 часов назад, Zake сказал:

"Йити башлиг йил бука" -"Змея о семи головах".

 

Здесь вероятно змея - йил[ан], а большая - бука (бык).

Заметьте, эта приставка "бука" (большой, сильный) позже была очень популярна среди татарских племен и чингизидов.

Она у них чуть ли не как Иван и Петр у русских. 

 

[Zake]

8 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Здесь вероятно змея - йил[ан], а большая - бука (бык).

Заметьте, эта приставка "бука" (большой, сильный) позже была очень популярна среди татарских племен и чингизидов.

Она у них чуть ли не как Иван и Петр у русских. 

 

Бука да, популярная приставка. 

Выше написано, что "бука" - "большая змея". 

[АксКерБорж]

4 минуты назад, Zake сказал:

Бука да, популярная приставка. 

Выше написано, что "бука" - "большая змея". 

 

Что означает здесь "йил"?

"Йити башлиг йил бука" -"Змея о семи головах".

 

[Zake]

Только что, АксКерБорж сказал:

 

Что означает здесь "йил"?

"Йити башлиг йил бука" -"Змея о семи головах".

 

Не знаю. Надо спрашивать у специалистов.

[АксКерБорж]

16 часов назад, Zake сказал:

Не знаю. Надо спрашивать у специалистов.

 

Возможно ли такое?

Сур йилан, букв. серая змея - гадюка.

Сары йилан, букв. желтая змея - уж.

Бука йилан, букв. змея бык - удав.

 

[Zake]

Только что, АксКерБорж сказал:

 

Возможно ли такое?

Сур йилан, букв. серая змея - уж.

Сары йилан, букв. серая змея - гадюка.

Бука йилан, букв. змея бык - удав.

 

Кстати возможно.

[Zake]

13.01.2021 в 22:26, АксКерБорж сказал:

 

Здесь вероятно змея - йил[ан], а большая - бука (бык).

Заметьте, эта приставка "бука" (большой, сильный) позже была очень популярна среди татарских племен и чингизидов.

Она у них чуть ли не как Иван и Петр у русских. 

 

Как думаете, приставка "Бука"  (напр у представителей найманов и прочих племен) тоже означала "змею" как в случае с Будрачем?

[buba-suba]

А вариант "сильная" не подходит? "БYХЭ" - сильный, крепкий? 

"Удав - сильная змея"? 

[asan-kaygy]

 

[Niki]

Могой мога моге.. -змея 

бокой бока боке  .. ?

могой • ( mogoi ) ( монгольское правописание ᠮᠣᠭᠠᠢ ( моɣай ) ) змея

Синонимы    ( эвфемизм ) хайрхан ( хайрхан , буквально « милосердный » )

 

 

[Niki]

 

Суврага-Хайрхан^[1][к. 1] (монг. Суврага хайрхан) — горная вершина в центральной Монголии высотой 3179 метров над уровнем моря.

Хайрхан (монг. Хайрхан — Милостивый, священный) — сомон аймака Архангай, Монголия.

Хасагт-Хайрхан^[2] (монг. Хасагт хайрхан) — горный массив в западной Монголии. Высочайшей точкой массива является одноимённая вершина Хасагт-Хайрхан высотой 3578 метров над уровнем моря.

Баатар Хайрхан ( монгольский : Баатар хайрхан уул ) - гора в Монголии , расположенная в провинции Ховд . Он имеет высоту 3984 м (13 071 фут) над уровнем моря.

Jargalant Хайрхан ( монгольский : Жаргалант Хайрхан , блаженная святая гора ), гора в Монголии , расположенный в провинции Ховд . Он имеет высоту 3796 м (12 454 фута) над уровнем моря. Гора поднимается выше Хары-Нуур (озеро), в Хар-Нуурах национального парка

 

Гора Ондор Хайрхан

Гора Ондор Хайрхан (монгольский: Өндөр Хайрхан уул, высокая святая гора) - гора в Горном Алтае, расположенная в провинции Баян-Улгий

 

 

В Монголии  Хаирхан -Милостивый,  священный ?

[Niki]

Поминальный комплекс в честь Иль Етмиш Бильге кагана, правившего в 747- 759 гг. Его имя на древнетюркском яз.: El Etmiš: Bilge qaγan, в китайских источниках: Гэлэ-хан Мояньчжо (Моюн-чур // Баян-чур). Расположен в местности Могойн шинэ ус сомона Сайхан Булганского аймака. На сегодняшний день памятник находится на месте обнаружения.

Источник: http://atalarmirasi.org/ru/29-pominalnyy-kompleks-i-stela-v-chest-el-etmish-bilge-kagana-moyun-chura

 

Г. Рамстедт в четвертой строке на северной стороне стелы Могойн Шинэ-ус прочел: «tür[к]….bacaq älig jyl olurmyš», а в примечании отметил: «возможно и чтение tür[k] [qy]bčaq» [2.13,44]. В русском переводе надписи ученый прочитал «Когда турки – кипчаки властвовали [над нами] пятьдесят лет…» [2.6.40]. Это чтение Г. Рамстеда (конъектура) в последнее время безоговорочно принимается ведущими специалистами данной области. Автор этих строк детально рассмотрев название «кипчак» в текстах Могоин Шинэ-ус, привел изначальное изменение, кроме того доказал то, что кипчаки властвовали над Тюркским Каганатом и в 1984 году выпустил статью специально на эту тему .