Кипчаки-Половцы-Куманы

[asan-kaygy]

11 часов назад, Jagalbay сказал:

еще вопрос, вы же тестировали кыпшаков из Костаная? Курлеуты были?

нет

[кылышбай]

В 21.09.2021 в 08:31, asan-kaygy сказал:

нет

Половецкий князь Башкорт из летописей может иметь отношение к башкирам?

[asan-kaygy]

16 часов назад, кылышбай сказал:

Половецкий князь Башкорт из летописей может иметь отношение к башкирам?

Может

[Steppe Man]

 

 

Хүн чулуу-Кипчакский балбал? Или Хуннский?

[Steppe Man]

https://ru.wikipedia.org/wiki/Байбакты

[Leshrak01]

 

[Steppe Man]

Ақ - Марқа и Қара - Марқа - в составе казахских жалайыров.

[Zerek]

Можно ли считать кыпчаков прямыми потомками скифов/саков?

[Rust]

Часть кыпчаков точно потомки скифов/саков. Часть пришла из региона Маньчжурии - родичи юаньского Тутука.

[Zerek]

В 14.05.2024 в 13:49, Rust сказал:

Часть кыпчаков точно потомки скифов/саков.

А ведь буквально лет 10 назад это считалось маргинальной теорией и ни один специалист, включая Вас так бы не сказал.

Цитата

Часть пришла из региона Маньчжурии - родичи юаньского Тутука.

А где об этом можно прочитать? Это выходит не совсем кыпчаки, а кирме?

[Rust]

7 часов назад, Zerek сказал:

А ведь буквально лет 10 назад это считалось маргинальной теорией и ни один специалист, включая Вас так бы не сказал.

А где об этом можно прочитать? Это выходит не совсем кыпчаки, а кирме?

1. 10 лет назад и сейчас маргинальной теорией является понимание - скифы/саки это тюрки - т.е. если "скифы предки кыпчаков, значит скифы - тюрки". Никто никогда не отрицал участия скифов/саков в формировании всех тюркских народов. Сейчас это подтверждается данными генетики. Скифы/саки - это ассимилированная тюрками часть ираноязычного кочевого мира.

2. Почему же кирме? Может это и есть настоящие кыпчаки  Это группа цзубу/татар, которая ушла на запад в поисках лучших земель. Прочитать у ув. Р.Храпачевского в переводе "Юань ши".

[кылышбай]

В 10.05.2024 в 16:53, Zerek сказал:

Можно ли считать кыпчаков прямыми потомками скифов/саков?

+ аланы. Найдены останки с захоронениями ордынского периода с сильно европеоидными чертами. По атрибутам были кочевниками. Да и сейчас среди казахов и ногайцев можно можно уследить европеоидыне черты. Это и есть следы дотюркских, домонгольских европеоидных и ираноязычных автохтонов

[Jagalbay]

3 часа назад, кылышбай сказал:

+ аланы. Найдены останки с захоронениями ордынского периода с сильно европеоидными чертами. По атрибутам были кочевниками. Да и сейчас среди казахов и ногайцев можно можно уследить европеоидыне черты. Это и есть следы дотюркских, домонгольских европеоидных и ираноязычных автохтонов

ногайцы-то понятно, у них ру ас есть

[boranbai_bi]

В 20.05.2024 в 22:05, Rust сказал:

Скифы/саки - это ассимилированная тюрками часть ираноязычного кочевого мира.

есть сведения о том, что тюрки истребляли местных скифов при переселении?

 в реддите пуштуны пишут, что тюрки совершили геноцид ираноязычных племен, я их игнорирую, но вдруг есть какие то факты?

насколько я понимаю покоренные народы переходили под власть тюрков, о каких то массовых побоищах 6-8 века я не читал, но может я просто плохо знаю

[Rust]

В 01.06.2024 в 03:21, boranbai_bi сказал:

есть сведения о том, что тюрки истребляли местных скифов при переселении?

 в реддите пуштуны пишут, что тюрки совершили геноцид ираноязычных племен, я их игнорирую, но вдруг есть какие то факты?

насколько я понимаю покоренные народы переходили под власть тюрков, о каких то массовых побоищах 6-8 века я не читал, но может я просто плохо знаю

Я не встречал данных про вообще контакты скифов и тюрков.

Про завоевании пуштунов - это было позднее. Начиная с первых тюркских династий Афганистана и вплоть до завоеваний Надир-шаха пуштунов подчиняли обычным для тех времен образом - при сопротивлении уничтожали. Этим занимался и Тимур во время похода на Индию, и его потомок Бабур.

[Bas1]

В 21.05.2024 в 09:05, Rust сказал:

1. 10 лет назад и сейчас маргинальной теорией является понимание - скифы/саки это тюрки - т.е. если "скифы предки кыпчаков, значит скифы - тюрки". Никто никогда не отрицал участия скифов/саков в формировании всех тюркских народов. Сейчас это подтверждается данными генетики. Скифы/саки - это ассимилированная тюрками часть ираноязычного кочевого мира.

2. Почему же кирме? Может это и есть настоящие кыпчаки  Это группа цзубу/татар, которая ушла на запад в поисках лучших земель. Прочитать у ув. Р.Храпачевского в переводе "Юань ши".

Если найденный потомок ботайцев среди кипчак, то и сами скифы включали в себя автохтонов по мере продвижения на запад. Ботаец стал скифом, скиф стал кипчаком, кипчак казахом.

[buba-suba]

В 21.05.2024 в 03:02, Zerek сказал:

А ведь буквально лет 10 назад это считалось маргинальной теорией и ни один специалист, включая Вас так бы не сказал.

А где об этом можно прочитать? Это выходит не совсем кыпчаки, а кирме?

В кимакском каганате было 3 рода татар. Ассимилированы кыпчаками. В каком-то источнике упоминаются "токсобичи из татар" среди кыпчакского народа. 

[Лимфоцит]

Оседание кочевых племен в период Кокандского ханства

 

Образ жизни (имея в виду оседлость, полуоседлость и кочевой) зависел от многих обстоятельств, например от политической стабильности, состояния экономики, природных условий традиционной (или новой) племенной ойкумены и т.п. Однако и переселения, и оседание кочевников были нередко результатом активной политики кокандских ханов по строительству ирригационных сооружений и увеличению орошаемых земель, которые, так или иначе закреплялись за кочующими в ближайших ареалах племенами, быстро оценившими преимущество стабильных способов хозяйствования.

 

В. В. Бартольд писал, что кипчаки теснее примыкали к казахам и киргизам, чем к узбекам (Бартольд. История турецко-монгольских народов, с. 223). Однако исследования Б. Х. Кармышевой и особенно К. Ш. Шаниязова показывают, что кипчаки, оставаясь обособленной родоплеменной единицей, были неоднообразны, а те, которые жили в Ферганской долине, в быту и лингвистических особенностях больше тяготели к сартам (Кармышева. Очерки этнической истории, сс. 96-102; Шаниязов. К этнической истории, сс. 103-157). Между тем, собранный К. Шаниязовым материал отражает позднейшие реалии, точнее состояние кипчаков, у которых уже завершался процесс внутреннего родового разложения, и они оседали в массовом порядке, что естественным образом «приблизило» их к сартам. Местные историки, несмотря на откровенную неприязнь к кипчакам, их все-таки причисляли к «узбекским племенам и коленам», хотя выделяли среди них «кипчаков Дашт-и Кипчака», бухарских/мийанкальских кипчаков и тех, что жили в Ферганской долине.

 

Источник: 

Б.М. Бабаджанов. Кокандское ханство: власть, политика, религия

[Shamyrat]

Возможно этноним "гыпджак" произошёл от "гопджук", то есть "отколовшиеся", отколовшиеся от основного массива огузов. 

[Лимфоцит]

В 09.03.2023 в 21:59, Leshrak01 сказал:

 

Миф о европеоидности кипчаков

 

Племена Дешт-и Кипчака характеризовались смягченным вариантом южносибирской расы, в котором сочетание европеоидных и монголоидных черт было в XII в. примерно поровну (50:50). Если сравнить исторических кыпчаков с современными народами, то по физическому облику наиболее близкими к ним окажутся юго-восточные башкиры и казахи Западного Казахстана. 

 

Мнения о светловолосости и европеоидности кыпчаков, основанные на сомнительных китайских и иных (арабских, грузинских) письменных источниках и авторитетных исследованиях, в настоящее время можно считать неверными. Разумеется, отдельные индивиды из них могли иметь нетипичную для физического облика людей южно сибирской расы с изрядной долей монголоидных черт внешность, но в массе это были люди смуглые, черноволосые и кареглазые, слегка скуластые и узкоглазые с прямыми жесткими волосами, заплетенными в косы.

 

Евстигнеев, Ю. (2010). Кыпчаки /половцы / куманы и их потомки. К проблеме этнической преемственности.

[Clownman]

8 часов назад, Лимфоцит сказал:

Миф о европеоидности кипчаков

 

Племена Дешт-и Кипчака характеризовались смягченным вариантом южносибирской расы, в котором сочетание европеоидных и монголоидных черт было в XII в. примерно поровну (50:50). Если сравнить исторических кыпчаков с современными народами, то по физическому облику наиболее близкими к ним окажутся юго-восточные башкиры и казахи Западного Казахстана. 

 

Мнения о светловолосости и европеоидности кыпчаков, основанные на сомнительных китайских и иных (арабских, грузинских) письменных источниках и авторитетных исследованиях, в настоящее время можно считать неверными. Разумеется, отдельные индивиды из них могли иметь нетипичную для физического облика людей южно сибирской расы с изрядной долей монголоидных черт внешность, но в массе это были люди смуглые, черноволосые и кареглазые, слегка скуластые и узкоглазые с прямыми жесткими волосами, заплетенными в косы.

 

Евстигнеев, Ю. (2010). Кыпчаки /половцы / куманы и их потомки. К проблеме этнической преемственности.

Т.е кыпчаки были южноевропеоидами в основе базы своей европеоидности?

[Лимфоцит]

2 часа назад, Clownman сказал:

Т.е кыпчаки были южноевропеоидами в основе базы своей европеоидности?

По антропологии выглядели как алшыны , как пишет Евстигнеев 

[Clownman]

1 час назад, Лимфоцит сказал:

По антропологии выглядели как алшыны , как пишет Евстигнеев 

Ну значит не южноевропеоиды.Если даже сейчас у южносибирских народов значительное колличечество светлопигментированных индивидов.У кыргызов 25-30%,у казахов чуть меньше,у южно алтайцев и хакасов(там тоже есть часть населения с  южносибирским типом)еще чаще чем у ЦА южносибирцев.А учитывая что все перечисленные народы чуть далеки от кыпчаков в плане европеоидности.Выходит вполне возможно что как минимум 38-40%кыпчаков могли быть вполне половыми.Я еще заметил что хоть у казахов и чуть реже встречаются депигментирванные волосы чем у кыргызов.Но в тоже время у казахов намного чаще встречаются люди со светло русыми волосами.Т.е тот самый цвет соломы.У кыргызов я лишь пару раз видел светло русых и то это были дети которые скорее всего когда повзрослеют станут русыми или темно русыми.У кыргызов большинство светлопигментированных волос именно русые и темно русые.Выходит так что я рыжих кыргызов встречал намного чаще чем светлорусых,хотя по идее должно быть наоборот если мы исходим от редкости типа.Да даже во всяких спортивных мероприятиях по телевизору в составе команды какого нибудь казахского спортсмена,или там просто в толпе казахских зрителей во всяких шоу я видел именно светлорусых казахов.И вот из за этого заметного пласта казахов мне и кажется что кыпчаки в своем ядре европеоидности были как раз таки реально соломоголовыми.Это типа их особенность такая была среди всех остальных европеоидов нашего региона,так же как рыжий отлив среди кыргызов,каштановый среди юэчжи и тп.Быть может во времена бронзы среди R1b предков кыпчаков так получилось что именно ген светлорусых волос разошелся по какойто причине

[Лимфоцит]

5 минут назад, Clownman сказал:

Ну значит не южноевропеоиды.Если даже сейчас у южносибирских народов значительное колличечество светлопигментированных индивидов.У кыргызов 25-30%,у казахов чуть меньше,у южно алтайцев и хакасов(там тоже есть часть населения с  южносибирским типом)еще чаще чем у ЦА южносибирцев.А учитывая что все перечисленные народы чуть далеки от кыпчаков в плане европеоидности.Выходит вполне возможно что как минимум 38-40%кыпчаков могли быть вполне половыми.Я еще заметил что хоть у казахов и чуть реже встречаются депигментирванные волосы чем у кыргызов.Но в тоже время у казахов намного чаще встречаются люди со светло русыми волосами.Т.е тот самый цвет соломы.У кыргызов я лишь пару раз видел светло русых и то это были дети которые скорее всего когда повзрослеют станут русыми или темно русыми.У кыргызов большинство светлопигментированных волос именно русые и темно русые.Выходит так что я рыжих кыргызов встречал намного чаще чем светлорусых,хотя по идее должно быть наоборот если мы исходим от редкости типа.Да даже во всяких спортивных мероприятиях по телевизору в составе команды какого нибудь казахского спортсмена,или там просто в толпе казахских зрителей во всяких шоу я видел именно светлорусых казахов.И вот из за этого заметного пласта казахов мне и кажется что кыпчаки в своем ядре европеоидности были как раз таки реально соломоголовыми.Это типа их особенность такая была среди всех остальных европеоидов нашего региона,так же как рыжий отлив среди кыргызов,каштановый среди юэчжи и тп.Быть может во времена бронзы среди R1b предков кыпчаков так получилось что именно ген светлорусых волос разошелся по какойто причине

R1b это потомки кимак , монголы у китайцев

[Clownman]

6 минут назад, Лимфоцит сказал:

R1b это потомки кимак , монголы у китайцев

Так кимаки и кыпчаки смешались.Монголы≠монголоиды