Жамиг-ат-Таварих - Жылнама жиналагы Кадыргали Жала

[boranbai_bi]

8 minutes ago, Bir bala said:

@boranbai_bi 

рахмет.

сорри, я имел в виду всю книгу 

[boranbai_bi]

а так если читать по тексту какой то Фетька из Вятки  разбил улус Жанибека.

если это правильное чтение ,  то мы не знаем что то принципиальное  про вятскую республику и Улуг Улус при хане Жанибеке

[Bir bala]

@boranbai_bi полную транскрипцию можете тут скачать https://www.twirpx.com/file/2434173/

 

По моему К.Жалаири все правильно написал. И мы действительно не знаем полные контрнаступления русских князей из Новгорода. 

[Zerek]

8 часов назад, Rust сказал:

Вот фрагменты перевода нашего форумчанина ув. Рысбека Алимова

А вы согласны с тем, что это просто описка автора?

[Bas1]

В 14.05.2023 в 23:04, Bir bala сказал:

@Zerek  Я не помню где, но я читал в одном из отчетов русских чиновников, где они при отмене крепостного права сообщали туленгутам, что они теперь свободны. И тогда один из Төре начал жаловаться, что эти туленгуты принадлежат ему от предков живших в 16-17 веках. Поэтому вряд ли толенгуты появились в КХ в промежуток Аблаевских времен.

К сожалению не узнаем.

 

Было продолжение переписки между толенгитами и русской администрацией. Это были сару кыргызы, которые писали, что пришли к Аблаю добровольно и роднились с биями казахских родов. Поэтому не могут считаться крепостными. Аблаевские потомки писали не в период отмены крепостного права, а после упразднения ханской власти. Хотели стать как русские аристократы со своими крепостными. Но не вышло.

[Rust]

В 16.08.2023 в 08:56, boranbai_bi сказал:

А есть где нибудь оригинал на кириллице или латинице?

[Rust]

16 часов назад, Zerek сказал:

А вы согласны с тем, что это просто описка автора?

Не понял по поводу описки.

[Bir bala]

@Bas1 суть не в этом. А в том, что были ли Туленгуты к примеру при Хакназаре или ещё раньше 

[Bir bala]

@Rust есть объяснение к знакам {}, <> на скрине? Потому что, как я сверху и писал о падежных окончаниях, Р.Алимов просто на свой лад и перевёл

[Rust]

2 часа назад, Bir bala сказал:

@Rust есть объяснение к знакам {}, <> на скрине? Потому что, как я сверху и писал о падежных окончаниях, Р.Алимов просто на свой лад и перевёл

Этот вопрос лучше задать самому Рысбеку @Rysbek Alimov

 

[Bir bala]

@Rust а у вас не вся книга? Думал, что в самой книге есть обозначения. 

[Jagalbay]

В 06.08.2023 в 21:03, Bir bala сказал:

Как бы вы перевели предложение : Жанибек ханнын уилайатын Фетка Ноукрат келиб бузды ?

У меня выходит, что какой то Федька Новгородский пришел и разрушил один из областей Жанибек хана. Но у некоторых людей почему то наоборот выходит, что Жанибек хан пришел и уничтожил Федьку Новгород.

здесь прям четко видно, что это слово образовано от Новгород

[Jagalbay]

В 15.08.2023 в 13:16, Bir bala сказал:

Некий К.Жунисбаев в книге "великие учёные СА и Казахстана" тоже переводит, как человека. 

почему-то он перевел как русский, но ведь в тексте про Урус хана

[АксКерБорж]

В 07.08.2023 в 12:48, asan-kaygy сказал:

Когда разрушили вилайет Жанибек-хана (по названию) Вятка-Нократ

 

Навряд ли так.

Склоняюсь к мнению Бир балы, запостившего недвусмысленный текст на чагатайском: "... Жаныбек ханның уилайатын Фетка Ноуақырат келіб бузды",

дословно: "Пришел Фетка Ноукърат и разорил вилаят Джанибека".

 

Скорее всего речь идет о неком новгородском предводителе ушкуйников, то ли Федьке, то ли Петьке, разорившим один из джанибековских вилайетов (Булгарский?).

Судя по описаниям маршрутов, силы и результатов походов новгородских уйшкуйников по тексту "Летописного сборника, именуемого Тверскою летописью", это вполне могло быть (походы на Кострому, по Каме, вниз по Волге, до Булгара, Сарая и Астрахани).

 

К тому же в письменных русских источниках личности с именем Фёдор упоминаются Фетками, а слово Новгород по-тюркски будет примерно звучать как Ноукърат.

 

[asan-kaygy]

20 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Навряд ли так.

Склоняюсь к мнению Бир балы, запостившего недвусмысленный чагатайский текст: "... Жаныбек ханның уилайатын Фетка Ноуақырат келіб бузды", дословно: "Пришел Фетка Ноукърат и разрушил вилаят Джанибека".

Скорее всего речь идет о неком новгородском предводителе ушкуйников, то ли Федьке, то ли Петьке, разорившим один из джанибековских вилайетов (Булгарский?).

Судя по описаниям маршрутов, силы и результатов походов новгородских уйшкуйников по тексту "Летописного сборника, именуемого Тверскою летописью", это вполне могло быть (походы на Кострому, по Каме, вниз по Волге, до Булгара, Сарая и Астрахани).

К тому же в письменных русских источниках личности с именем Фёдор упоминаются Фетками, а слово Новгород по-тюркски будет примерно звучать как Ноукърат.

 

А ничего что русские никакого Федора новгородского в те времена вообще не знают

Тем более во времена Джанибека никаких ушкуйников в орде не было

П.С. Это версия не Бир балы а Миркасыма Усманова

[АксКерБорж]

1 час назад, asan-kaygy сказал:

А ничего что русские никакого Федора новгородского в те времена вообще не знают

 

Зато о нем прямо упоминает Кадыргали. 

Разве этого нам недостаточно?

Возможно есть неизвестное нам упоминание и в русских источниках. 

 

1 час назад, asan-kaygy сказал:

П.С. Это версия не Бир балы а Миркасыма Усманова

 

Ок, возможно. 

Ее в теме озвучил Бир бала.

 

1 час назад, asan-kaygy сказал:

Тем более во времена Джанибека никаких ушкуйников в орде не было

 

Тверская летопись:

 

"... В год 6865 (1357).

... Эта и иная чудная слава дошла и до самого нечестивого царя Амурата ¹⁴⁴, у которого была жена, которая три года не видела. Слыша царь Амурат о святом Алексии и о том, сколько Бог делает ради него, принял веру, надеясь, что услышит его Бог молящегося, и посылает царь Амурат к великому князю Дмитрию Ивановичу, умоляя его послать человека Божия Алексия, который помолил бы Бога о царице, чтобы она прозрела".

144. Чанибек, или Джанибек (?—1357 гг.), сын Узбека, хан Золотой Орды с 1342 г.

 

"... В год 6883 (1375). 

... В то же время новгородец Прокофий ²³⁹, собрав около себя людей с полторы тысячи, и идя в семидесяти ушкуях, взял Кострому. Наместник тогда в Костроме был Плещеев; увидя новгородцев, Плещеев убежал; тогда новгородцы сколько могли взяли, а лишнее бросали в воду, а иное огнем пожгли, а множество людей в плен взяли. И идя вниз по Волге, ограбили Нижний Новгород, а город сожгли; и ограбили много людей, и в плен повели. И пошли в Каму реку, и трудно было грести, и пошли на судах, и придя в Болгары, продали всех пленников, а сами пошли к Сараю, грабя христианских купцов, а басурман убивая. И дошли до устья Волги, до Астрахани, и там победил их коварством князь Астраханский, по имени Салчей, побратавшись с Прокофьевою дружиною и позвав их на пир, и так все безжалостно были убиты, а бесчисленное их богатство взяли".

239. Прокофий, новгородский ушкуйник (речной разбойник).

 

[Bir bala]

@asan-kaygy никакой тюрколог не переведёт это предложение, как это хотят те, кто поддерживает версию с топонимом Федька Наукрат. 

[asan-kaygy]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

Зато о нем прямо упоминает Кадыргали. 

Разве этого нам недостаточно?

Возможно есть неизвестное нам упоминание и в русских источниках. 

Ок, возможно. 

Ее в теме озвучил Бир бала.

Тверская летопись:

"... В год 6865 (1357).

... Эта и иная чудная слава дошла и до самого нечестивого царя Амурата ¹⁴⁴, у которого была жена, которая три года не видела. Слыша царь Амурат о святом Алексии и о том, сколько Бог делает ради него, принял веру, надеясь, что услышит его Бог молящегося, и посылает царь Амурат к великому князю Дмитрию Ивановичу, умоляя его послать человека Божия Алексия, который помолил бы Бога о царице, чтобы она прозрела".

144. Чанибек, или Джанибек (?—1357 гг.), сын Узбека, хан Золотой Орды с 1342 г.

 "... В год 6883 (1375). 

... В то же время новгородец Прокофий ²³⁹, собрав около себя людей с полторы тысячи, и идя в семидесяти ушкуях, взял Кострому. Наместник тогда в Костроме был Плещеев; увидя новгородцев, Плещеев убежал; тогда новгородцы сколько могли взяли, а лишнее бросали в воду, а иное огнем пожгли, а множество людей в плен взяли. И идя вниз по Волге, ограбили Нижний Новгород, а город сожгли; и ограбили много людей, и в плен повели. И пошли в Каму реку, и трудно было грести, и пошли на судах, и придя в Болгары, продали всех пленников, а сами пошли к Сараю, грабя христианских купцов, а басурман убивая. И дошли до устья Волги, до Астрахани, и там победил их коварством князь Астраханский, по имени Салчей, побратавшись с Прокофьевою дружиною и позвав их на пир, и так все безжалостно были убиты, а бесчисленное их богатство взяли".

239. Прокофий, новгородский ушкуйник (речной разбойник).

 

Джанибек и смута это разные эпохи

Кадыргали писал про вятку нукрат

[asan-kaygy]

1 час назад, Bir bala сказал:

@asan-kaygy никакой тюрколог не переведёт это предложение, как это хотят те, кто поддерживает версию с топонимом Федька Наукрат. 

рысбек алимов в своем переводе поддержал и он всю жизнь занимается этой темой

[Bir bala]

@asan-kaygy все объяснение Р. Алимова склоняется к тому, что такого человека не было, и поэтому оно топоним. А на лингвистические объяснения ему все равно. Поэтому при всем моем уважении к Р.Алимову, его перевод не корректен. Я уже объяснял почему. 

[АксКерБорж]

4 часа назад, asan-kaygy сказал:

Джанибек и смута это разные эпохи

 

Посмотрите на годы, я специально их показал в Тверской летописи.

Джанибек и ушкуйники это одно время.

 

4 часа назад, asan-kaygy сказал:

Кадыргали писал про вятку нукрат

 

В текстах, залитых Бир балой и админом Рустамом, речь идет о человеке и его действиях, а не о гидрониме Вятка-Нукрат.

 

[Zake]

33 минуты назад, АксКерБорж сказал:

Посмотрите на годы, я специально их показал в Тверской летописи.

Джанибек и ушкуйники это одно время.

При Джанибеке они не осмелились бы на такое. Это было чуть позже, во время "Великой Замятни", когда был политический кризис в Золотой Орде и новгородские пираты- ушкуйники начали пробовать центральную ордынскую власть "на слабо".

[АксКерБорж]

8 часов назад, АксКерБорж сказал:

К тому же в письменных русских источниках личности с именем Фёдор упоминаются Фетками, а слово Новгород по-тюркски будет примерно звучать как Ноукърат. 

 

1625 г. Грамота в Тобольск. посылали де они кузнеца Фетку Еремеева проведывати и искати железные руды; и кузнец Фетка Еремеев пришед сказал им, что нашел он в горах каменья и руду, а чает он Фетка, что ис того каменья и из руды железо будет".

 

1699 г. Список допрошенных стрельцов. они ж, Серешка Макаров, Ганка Устинов,  Мишка Савастьянов, Фетка Гасило, Логинко Нестеров, Архипко Пажитной, Фетка Бубненок, Селиверстко Игнатьев роспрашиваны и пытаны в другой и огнем зжены".

 

К истории винной монополии 1659 г. Государю Преосвященному Маркелу архиепископу Вологоцкому и Белоозерскому бьют челом и являют сироты Государевы, Волочжаня посадцкие людишка Фетка Осипов сын Коковин с товарищи. место дворовое Фетка Лошкутаева дано Петрушке Тоивутову".

 

1575 г. мая 6. - Сотная из писцовых книг Василия Агалина. Васки руфанова дан дочери его Овдотьице; место дворовое Фетка Григорьева 

 

Отписка 1590 г. подьячего Т. Сергеева в Новгород к воеводам. Заветной Максимов, да крестьяне Кондуские волости Гриша Карпов, да Другой Оглодов, да Фетка Лутков, да Онитка Васильев, да Данилка Ребуев".

 

Это русские источники, в которых Федоров повсеместно именуют Фетками, Василиев - Васками, Сергеев - Серешками, Петров - Петрушками. ))

 

Вятка писалось и произносилось бы на чагатайском думаю не так, я про первые два звука/буквы.

 

[Zake]

14 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

1625 г. Грамота в Тобольск. посылали де они кузнеца Фетку Еремеева проведывати и искати железные руды; и кузнец Фетка Еремеев пришед сказал им, что нашел он в горах каменья и руду, а чает он Фетка, что ис того каменья и из руды железо будет".

 

1699 г. Список допрошенных стрельцов. они ж, Серешка Макаров, Ганка Устинов,  Мишка Савастьянов, Фетка Гасило, Логинко Нестеров, Архипко Пажитной, Фетка Бубненок, Селиверстко Игнатьев роспрашиваны и пытаны в другой и огнем зжены".

 

К истории винной монополии 1659 г. Государю Преосвященному Маркелу архиепископу Вологоцкому и Белоозерскому бьют челом и являют сироты Государевы, Волочжаня посадцкие людишка Фетка Осипов сын Коковин с товарищи. место дворовое Фетка Лошкутаева дано Петрушке Тоивутову".

 

1575 г. мая 6. - Сотная из писцовых книг Василия Агалина. Васки руфанова дан дочери его Овдотьице; место дворовое Фетка Григорьева 

 

Отписка 1590 г. подьячего Т. Сергеева в Новгород к воеводам. Заветной Максимов, да крестьяне Кондуские волости Гриша Карпов, да Другой Оглодов, да Фетка Лутков, да Онитка Васильев, да Данилка Ребуев".

 

Это русские источники, в которых Федоров повсеместно именуют Фетками, Василиев - Васками, Сергеев - Серешками, Петров - Петрушками. ))

 

Вятка писалось и произносилось бы на чагатайском думаю не так.

 

Проблема в том, что и Вятка и Фетка очень близки, тем более при переводе на тюркские.  Но то что русскими часто использовался вариант Фетка говорит в пользу того что мог быть некий ушкуйник Фетка.

[Bir bala]

Даже если это и гидроним, то какой смысл писать рядом с татарским названием реки русский вариант?  В источниках обычно писали на вроде "в таком то языке так называется...", а тут даже и в помине нет. Это все равно, что писать "Біз Еділ Волгаға барып шомылдық". 

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Вятка_(река)