Жагалбайлы

[Bir bala]

@Rust По моему у Бабура речь шла не о авангарде, а о правом и левом крыле. Если я ошибаюсь, то напомните из какого издания вы приводите свои мысли и страницу. А на счет теории жузов Ж.Сабитова, то оно не объясняет ничего. Жузовость это чисто иерархическое деление казахских чингизидов, которое появилось при Касым хане судя по первоисточникам.

[Kenan]

Есть ли примеры наличия привилегий у старшего жуза над средним и младшим, и у среднего перед младшим?

[Bir bala]

@Kenan

17 минут назад, Kenan сказал:

Есть ли примеры наличия привилегий у старшего жуза над средним и младшим, и у среднего перед младшим?

Привилегий между самими казахами замечено не было. По крайней мере я сужу по "Тарихи Рашиди" и "Сборник летописей" сибирского татарина Кадыргали. По ним при Касым хане в Казахском ханстве, как минимум было 5 чингизидов носивших титул хан.

[Rust]

В 03.01.2023 в 12:32, Bir bala сказал:

@Rust По моему у Бабура речь шла не о авангарде, а о правом и левом крыле. Если я ошибаюсь, то напомните из какого издания вы приводите свои мысли и страницу. А на счет теории жузов Ж.Сабитова, то оно не объясняет ничего. Жузовость это чисто иерархическое деление казахских чингизидов, которое появилось при Касым хане судя по первоисточникам.

Из статьи Юдина:

Цитата

Между дохтуями и барласами шли споры относительно первенства на войне и охоте. Спор был решен Эмир Джаббар-Берди доглатом в пользу дохтуев [41].

Еще про чорасов:

Цитата

Они оспаривали у бекчиков право на первенство на войне и охоте.

 

[Rust]

Просмотрел "Бабур-наме" в переводе Салье, действительно — чорасы и бекчики оспаривали право быть ближе к краю в правом крыле.

[Rust]

Вот и "Тарих-и Рашиди"

Цитата

Следующим был род духтуй. Главой этого рода был эмир Даим 'Али. В те дни его братья, Ахмад 'Али и Махмуд Кули, еще не прибыли. Этот эмир Даим 'Али принадлежал к самым отважным высокостепенным эмирам [того рода] и в дальнейшем о нем будет упомянуто в разных местах. Между ним и [племенем] барлас постоянно (Добавлено по Л2 168б) происходили ссоры из-за главенства, которое [379] в то время точно не было установлено. Как бы то ни было, Мир Даим 'Али удержал старшинство. А при встрече с Мансур ханом, о котором будет сказано, спросили об этом у Мир Джаббарберди дуглата, о котором раньше было сказано. Он засвидетельствовал превосходство рода духтуй. После этого установилось главенство эмира Даима 'Али. Я не помню точно, но думаю, что за ним числилось более двухсот человек.

 

[Tama]

Мл.жуз был в авангарде казахского войска, а в авангарде Мл.жуза Жетыр.

Не зря же, говорят кіші жүзді найза беріп жауға қой. 

[Bir bala]

12 часов назад, Tama сказал:

Мл.жуз был в авангарде казахского войска, а в авангарде Мл.жуза Жетыр.

@Tama ну во первых это не так.

Во вторых эту пословицу с жузами придумал Шакарим. Эту фразу у ранних этнографов не найдёте нигде. 

[Tama]

При всем уважении к Шакариму, он такое не мог придумать. Это халық сөзі. Халық айтса қалып айтпайды.

[Bir bala]

@Tamaчтобы оно было халық сөзі, оно должно бытовать у всех казахов. А этого мы не видим. Да и потом жузы не выполняют функции боевого построения или иерархию казахов. Жузы скорее всего появились при Касым хане и имело отношене только чингизидам. 

[АксКерБорж]

В 25.01.2023 в 09:36, Bir bala сказал:

@Tamaчтобы оно было халық сөзі, оно должно бытовать у всех казахов. А этого мы не видим. Да и потом жузы не выполняют функции боевого построения или иерархию казахов. Жузы скорее всего появились при Касым хане и имело отношене только чингизидам. 

 

Я тоже так думаю, что сам народ во всей своей массе не знал об эфемерном явлении как джузы, а поговорки о них тем более.

 

[Tama]

Как это народ не знал если во всех шежире начала века есть названия жузов. 

[Bir bala]

@Tama что вы имеете ввиду? Всякие Акарысы и Бекарысы? Или про Старший, Средний, Младший жузы? 

[Nurbek]

В 26.01.2023 в 20:26, АксКерБорж сказал:

 

Я тоже так думаю, что сам народ во всей своей массе не знал об эфемерном явлении как джузы, а поговорки о них тем более.

 

Возможно это связано с тем что людям свойственно прославлять свое собственное племя, род, семью, а не джуз в целом, который является собранием разных племён, иногда никак не связанных.

[Jagalbay]

9 часов назад, Tama сказал:

Как это народ не знал если во всех шежире начала века есть названия жузов. 

а они назывались жузами или ордами?

[boranbai_bi]

On 1/26/2023 at 8:26 AM, АксКерБорж said:

 

Я тоже так думаю, что сам народ во всей своей массе не знал об эфемерном явлении как джузы, а поговорки о них тем более.

 

какое же это эфемерное явление, если у русских этнографов описание жузов занимало чуть ли не пол текста?

да и тот же Шоқан писал про жузы, а ведь он жил на сто лет раньше Шакарима.

и Абылай писал русским чиновникам, что он якобы хан Младшего и Старшего жузов.

[Bir bala]

@boranbai_biАбылай действительно де юре являлся ханом трех жузов. А де факто управлял только средним. 

[Tama]

21 час назад, Bir bala сказал:

@Tama что вы имеете ввиду? Всякие Акарысы и Бекарысы? Или про Старший, Средний, Младший жузы? 

В МКЗ есть шежире из разных мест где приведены улконь, орта и кчи джузы, где то просто на русский лад орда. Ну и в источниках после половины 18 века тоже встречаются.

[Tama]

12 часов назад, Jagalbay сказал:

а они назывались жузами или ордами?

Казахи в своих письмах писали жуз, русские орда.

[Bir bala]

@Tama аа. Я думал, что вы имеете ввиду Акарыс, Бекарыс, Жанарыс. Как по мне Жузы существуют с Касым хановских времен. 

[Tama]

43 минуты назад, Bir bala сказал:

Акарыс, Бекарыс, Жанарыс

Это уже идеологический конструкт видимо. Кстати про идеологию Алаш пишет Джу Юп Ли. 

[Rust]

Интересно, что на каком-то этапе использовался термин "арыс", который в этом виде сохранился у кара-калпаков. У казахов он преобразовался в "жуз"?

[АксКерБорж]

7 часов назад, boranbai_bi сказал:

какое же это эфемерное явление, если у русских этнографов описание жузов занимало чуть ли не пол текста? да и тот же Шоқан писал про жузы, а ведь он жил на сто лет раньше Шакарима.

и Абылай писал русским чиновникам, что он якобы хан Младшего и Старшего жузов.

 

Согласен, джузы упоминались все больше на бумаге (русские источники, Чокан Валиханов, Мухамеджан Тынышпаев и др.), но в народных преданиях или в народе думаю ими не оперировали.

Хочется хорошего примера, но не могу подобрать.

Джузы наверно можно отдаленно с Таможенным союзом или с СНГ. )))

Навряд ли казахи представлялись друг другу: "Орта жүзге жататын қоңырат руының көктіңұлынанмын. Ал сен қай жүзденсің, Кіші жүзден ба, Ұлы жүзден ба".

(Я из рода коктынулы из племени конгырат Среднего джуза, а ты из какого джуза, Младшего или Старшего?). 

Мне представляется это билибердой, честное слово.

Это все равно что вы приехав в Европу начали представляться: "Я казах, из Казахстана, что входит в Содружество Независимых Государств. А вы откуда будете, из Европейского Союза или из Соединенного Королевства Великобритании?" 

 

[Bir bala]

@Rust@АксКерБоржофициальное упоминание жузов есть в  источнике 16-17 веков. Ж.Тулибаева перевела отрывок в 5 томнике Истории Казахстана в персидских источниках. А само появление этой иерархичности между казахскими чингизидами произошло примерно при Касым хане, в Тарихи Рашиди есть упоминание нескольких ханов при живом Касыме. 

[АксКерБорж]

1 минуту назад, Bir bala сказал:

официальное упоминание жузов есть в  источнике 16-17 веков. 

 

официальное упоминание СНГ есть в документах нач. 21 века.