Казахские жузы

[Jagalbay]

Цитата

Небольсин "Очерки Волжского Низовья"

[Jagalbay]

6 часов назад, Zake сказал:

Сейчас в очередной раз потерялась вся нить обсуждения, от главной повестки сбежали.  Ушли в какие-то дебри, притянули какого-то Алаша. Зачем-то зацепились за сообщения Джалаири. По вашему Джалаири знал события первой трети 15 века лучше самих современников эпохи Барака? Как источники 17-18 веков могут "перевешивать" источники 15 века в вопросах точности? И эти люди еще менторским тоном поучают всех на форуме. 

Я никого не уговариваю смотреть на факты, но с таким вашим подходом я не удивлен, почему столько лет история казахов является загадкой для самих историков.

Как долго будете плутать в трех соснах? 

надо с разных сторон подходить

Получается, убежали Мансур и Барак на юг, Мансура убили, где потом встретились Барак и братья Мансура - в Западном Кз или Могулистане или на юге?

А могли Жанибек и Керей уйти из улуса Абулхаира в Могулистан в 40-е, будучи еще молодыми, а Кухистани не упомянул их потому что те  веса не имели? 

 

[Bir bala]

@Jagalbay  

1 час назад, Jagalbay сказал:

могли Жанибек и Керей уйти из улуса Абулхаира в Могулистан в 40-е,

Историки обычно датирует это событие с вторжением Ойратов. Однако и другие события вполне могли бы оказать такую канву. К примеру убийство Шах Будаг султана казахскими ханами или вовсе другое событие. 

[Jagalbay]

В 20.04.2023 в 11:37, Bir bala сказал:

убийство Шах Будаг

в каком году это было? если Мухаммед Шейбани родился 1451, то в 50-х, а как же Илибалык и 1447- или этого не было?

[Bir bala]

@Jagalbay вы про китайские источники? Пока что не принимайте их. Ни критического анализа, ни фонетических доказательств нету. 

[Zake]

В 24.04.2023 в 05:51, Jagalbay сказал:

в каком году это было? если Мухаммед Шейбани родился 1451, то в 50-х, а как же Илибалык и 1447- или этого не было?

Много раз писал об этом. Минские источники просто дополнительно подтверждают  данные мусульманских источников об уходе Барака в конце жизни в Могулистан, где в итоге он и был убит. В Могулистане в итоге и вынуждены были остаться его родственники, дети и близкие (в это время как раз бушевала чума и джут в Деште согласно данным Макризи). Поэтому именно в Могулистане  и возник казахский проект под началом урусидов. Всё согласно источникам.

Об этом (то что что Керей и Джанибек пришли вместе с Бараком в Могулистан ) осторожно пишет  и Асан Кайгы. 

Если критически и внимательно отнестись к сведения Дулати, то они тоже входят в общую логику событий: в первое время в Могулистане бежав и отделившись, скитались в беспомощности, в растерянности и разрозненно именно переселенцы из Улуса Хулагу, которые поэтому и получили прозвище "казак".

Дулати:

Так как они [Кирай и Джанибек] сперва, бежав и отделившись от своего многочисленного народа ¹⁹⁴, некоторое время пребывали в беспомощности и скитаниях, их и прозвали казахами, и прозвище это закрепилось за ними.

194. В Л (стр. 245) после слова «народа» следует дополнение: *** — «в пустынях разрозненно и в растерянности».

Теперь рассмотрим конкретный эпизод ибн Арабшаха о переселении ильханских монголов в Могулистан

ИЗЛОЖЕНИЕ О ТОМ, КАК ТЕМУР, [РАЗДЕЛИВ] ПО ГРУППАМ ТАТАР, РАССЕЛИЛ ИХ НА ВОСТОК И ЗАПАД, НАЛЕВО И НАПРАВО

После того, как Темур утвердился в столице, решил начать расселение татар. Они (татары) были многочисленными и мужественными людьми. Хотя Темур отобрал у них оружие и подавил их славу и гордость, однако бог сохранил их численность. Поэтому Темур опасался их смелости. Он расформировал их сборище, освободил земли от занявших там толпы. Разбросал их в пустыни и ручьи, степи и просторы, разослал их в окраины, бросил их в заброшенные и неурожайные места, раскидал их в смертельно плачевные места. Потом он закрыл их головами рты границы, их поясами перекрыл ворота дороги. 

Одну из их групп отправил в Кашгар, это один из промежуточных мест между Китаем и Индией; ещё одну группу направил в Дувайру, расположенный посредине местности, называемая Иссык-куль (Горячее озеро). Она (местность Иссык-куль) является границей земли Темура и монголов.

Т.е. вражда Джанибека, Керея  с Абулхаиром и их "бегство"  - это явно перенос ситуации из 16 века, когда жил сам Дулати (я о вражде урусидов и шайбанидов).

Кроме Илибалыка (1447 г) обратите внимание и на Джанибек-хана и владение Ашпара (1453) 

В работе Н.Кенжеахмета на стр 26 -27 (MSL, 10 January, 1453):

"...King Zhanibie (Janibek) from Asibie dimian (the 
territory of Özbek)..

... Kim Hodong suggests that 阿思癿 should be understood as Aspara, Kazakhstan, See Kim Hodong, “15–16 
segi Jungang asia sin yumogjibdan deul-ui donghyang – jeongi Mogulhangug ui bunggoe wa gwanlyeonhayeo 
(The new nomadic groups of Central Asia in the fifteenth and sixteenth centuries – in relation to the collapse 
of the early Moghul Khanate)”, Russia Yeongu 3, no. 1 (Seoul: 1993)

Указано о неком King Zhanibie (Джанибек-хане) из узбекского владения Ашпара. (Еще раз для Бир Бала: это обнаружил не Кенжеахмет, а Kim Hodong из Южной Кореи еще в 1993 году.)

Насчет Ашпары все верно написано в минском  источнике. Это родовые земли урусидов по Дулати (родовые земли Касым-хана). Об этом пограничье писал Б.Айни и ибн Арабшах. И это примерно соответствует Джуд-Козыбаши (Дулати) и местности "Казахстан" - "Никин" (Васифи). 

[Bir bala]

@Zake 

1 час назад, Zake сказал:

И это не так далеко от Чу-Козыбаши (Кордай) и примерно соответствует местности "Казахстан" Васифи. 

Ну это вы уже сами придумываете. Укажите какую именно территорию Зайнаддин Васифи именует Казахстаном по его рукописи. 

[Zake]

2 часа назад, Bir bala сказал:

@Zake 

Ну это вы уже сами придумываете. Укажите какую именно территорию Зайнаддин Васифи именует Казахстаном по его рукописи. 

https://www.vostlit.info/Texts/rus14/Vasifi/frametext3.htm

Когда подножия [горного] прохода Ак-Богуз ²¹ были заключены с тем самым любимым братом подкрепленные условиями /1314/ и верой договор и соглашение относительно отражения тех врагов, в соответствии с предписанием [коранического выражения] не нарушайте клятв после их закрепления ²², [они] обратились к снаряжению и вооружению для отражения казахов, и в день четверг двадцать шестого священного месяца мухаррама ²³ с огромным, устрашающим горы и ужасающим моря войском знамена прибежища победы двинулись с берега реки Сайрам ²⁴ в сторону Казахстана ²⁵, и местность Никин ²⁶, что из числа древних городов и [который] сейчас разрушен, стала местом, где были раскинуты победоносные шатры, и [количество] веревок и кольев, [при помощи которых разбиваются палатки], превзошло в том месте [число] звезд и метеоритов. В том месте группа из мулазимов счастливого знамени прибыла в тенистый чахарбаг Узун-Ахмада ²⁷, и это — благословенный сад, от [зависти к] которому на сердце Ирама ²⁸ — рана, и прохлада которого подобна лику изящных красавиц, и воздух которого подобен кокетливым взглядам пленительных возлюбленных. Там до слуха мулазимов достигло [известие], что группа врагов пришла к светозарному мазару /1315/ Кочкар-Ата ²⁹ — да облегчит Аллах покой души его и да обеспечит ему удобства в покоях райского сада — и остановилась на йайлаке Сугун-Сумр ³⁰.

Из контекста Васифи Казахстан и Некин это тер-рия восточнее реки Сайрам (Арысь), текущей из Таласского Алатау, это нынешнее казахстано-кыргызстанское приграничье и окрестности, т.е. примерно южные районы Джамбылской области  Казахстана, Таласская и Чуйская области Кыргызстана. 

Как ранее я писал, это та самая приграничная тер-рия куда в т.ч.  размещал переселенных ильханских монголов и иранских ойратов Тимур, где в конце жизни размещался Барак-хан и где находились родовые владения урусидов.

https://forum-eurasica.ru/topic/6676-связь-образования-казахских-жузов-с-могулистаном-и-алача-ханом-связь-с-карататарами-рума-те-монголами-из-бывшего-улуса-хулагу-которых-переселил-тимур-в-могулистан/?do=findComment&comment=448985

[Bir bala]

1 час назад, Zake сказал:

Некин

@Zake Сами переводчики отождествляют Некин с Таразом. 

[Zake]

В 05.05.2023 в 17:40, Bir bala сказал:

@Zake Сами переводчики отождествляют Некин с Таразом. 

26. Никин *** — по-видимому, искаженное переписчиками написание *** Йанги — название города Тараза, появившееся в послемонгольское время.

Как видите, в тексте "никин", переводчики решили что это искаженное Йанги. Это ошибка.

Некен с казахского переводится как одинокий и т.д. (с монг. "один"). 

Значения "казак" - "единственный", "одинокий" (в лейденской рукописи 1343 г. и современном карачаево-балкарском словаре ) совпадают с лексическим значением термина "некен", которое, в свою очередь, часто используется парно в виде  некен-саяқ.

Несмотря на то, что вы будете  бесконечно оспаривать  "казак"‍-"одинокий", даю вам точку зрения Джу Юп Ли:

The Socio-Political Phenomenon of Qazaqlïq in the
Eurasian Steppe and the Formation of the Qazaq People

Стр 25, 26

"The term qazaq (written as
qāzāq) appears in a mid-fourteenth century Mamlūk Turkic-Arabic glossary. In this glossary, the Turkic word qāzāq is translated into Arabic as al-mujarrad. In the context in which it is
mentioned, it denotes an individual who was without family or attachments, hence “alone,” “unattached.”

Перевод:

"Термин «qāzāq» появляется в середине 14 века в Мамлюкском Тюрко-Арабском словаре и переведено  на арабский как «al-mujarrad». В упоминаемом контексте можно перевести как «индивидуал без семьи или привязанностей», следовательно, " одинокий", "непривязанный"".

Как писал ранее термины некен, саяқ, қазақ в том числе имеют и схожую семантику.

[Bir bala]

@Zake  Я больше доверюсь мнению В.П.Юдина, так как это он переводил и составлял комментарии к отрывкам из Бадаи Аль Вакаи.Если бы это локация называлась действительно Некен, то в других рукописях или картографических работах она отобразилась бы.

40 минут назад, Zake сказал:

Как видите, в тексте "никин", переводчики решили что это искаженное Йанги. Это ошибка.

В беседе с @boranbai_bi я уже скидывал пример с этнонимом Уйгур, где ему давали значение "человек", что не вяжется этимологический. Тоже самое и к этнониму Казак давали собственные интерпретации в словарях.

41 минуту назад, Zake сказал:

"Термин «qāzāq» появляется в середине 14 века в Мамлюкском Тюрко-Арабском словаре и переведено  на арабский как «al-mujarrad». В упоминаемом контексте можно перевести как «индивидуал без семьи или привязанностей», следовательно, " одинокий", "непривязанный"".

[Zake]

10 минут назад, Bir bala сказал:

@Zake  Я больше доверюсь мнению В.П.Юдина, так как это он переводил и составлял комментарии к отрывкам из Бадаи Аль Вакаи.Если бы это локация называлась действительно Некен, то в других рукописях или картографических работах она отобразилась бы.

В беседе с @boranbai_bi я уже скидывал пример с этнонимом Уйгур, где ему давали значение "человек", что не вяжется этимологический. Тоже самое и к этнониму Казак давали собственные интерпретации в словарях.

Наверное, В.П. Юдин посчитал что это Йанги из-за останков большого города.

В общем, у Васифи это область Казахстан и Некен, а у Дулати Джуд (Джуд - Козыбаши).

[Bir bala]

@Zake А когда вы про это писали?

7 минут назад, Zake сказал:

а у Дулати Джуд (Джуд - Козыбаши).

 

[Zake]

17 минут назад, Bir bala сказал:

@Zake А когда вы про это писали?

 

По ориентирам выходит примерно так.

[Samatq]

16 часов назад, Zake сказал:

саяқ

Их коренной юрт — Суусамыр. Сугун Сумр

[Jagalbay]

Цитата

Большая орда — самая восточная — живет почти на тех же землях, что и буряты, в Туркестанском крае, за рекой Сарасу, по соседству с Ташкандом, на землях, омываемых водами Таласа, Чу, Чердыка, Чирчика и Нарыма, или верхней Сырдарьи. Сами буряты находятся около Ташбелика, на берегах Яманяра и в горах и лесах Кашгара, Ярканда и Уши. Несмотря на то, что они живут в войлочных палатках, их жилища производят впечатление большей оседлости, чем у других киргизов, так как они [139] образуют зимой более основательные лагеря или разновидность поселков. Многие из них являются земледельцами. Большая орда, несмотря на свое название, самая слабая из всех: она не может выставить более 10 000 вооруженных воинов. Китайцы называют ее «киргизы правого крыла».

Средняя Орда (Урта джуз) — самая большая и самая богатая: ее кочевые поселения начинаются на востоке, на реке Сарасу, на Иртыше, на Зайсане и в верхнем течении Ишима. Они продолжаются в верховьях Тобола и рек под названием Тургень, вплоть до озера Аксакал, где они смыкаются с землями Малой Орды. Зимой эти киргизы живут в районах, соседствующих с к озером Балхаш. Средняя Орда насчитывает в целом 200 000 семей и среди китайцев носит название «киргизы левого крыла».

Малая Орда — самая западная. В ней насчитывается 20 000 семей. Летом она кочует, главным образом, в бассейне рек Сундук, Орь, Мурзабулак, Ибей, Берда, Илек и Хобда, которые впадают в левый приток Яика, между Кылызской и Елецким городком. Зимой она размещается в следующих местах: по берегам рек Камышлы-Иргиз и Таил-Иргиз, которые образуют Улу-Иргиз, впадающий в мутные воды Аксакала к югу от озера — в песчаной пустыне Каракум; округ Турнак — на берегах Сырдарьи; Емба, или Джем, — на Каспийском море; к западу от этой реки в округе под названием Бурсук — по соседству с озерами Тайсуган и Каракуль; между Ембой и Яиком; на берегах рек Уил и Куил, текущих с востока и впадающих в эти озера.

в тексте видимо буруты, а не буряты

https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XIX/1820-1840/Klaproth/text1.phtml

[Koshoj]

2 hours ago, Jagalbay said:

в тексте видимо буруты, а не буряты

https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XIX/1820-1840/Klaproth/text1.phtml

И вы правы. В оригинале статья на французском, её можно найти онлайн: https://books.google.cg/books?id=l3eqifedfyYC&pg=RA2-PA321&hl=fr&source=gbs_toc_r&cad=3#v=onepage&q&f=false

Фраза звучит так:

Les Kirghiz se divisent en trois djouz ou hordes. La grande est la plus orientale; elle habite presque ensemble avec les Bourout, le contrees du Turkestan situees au-dela de la riviere Sara sou ...

[Zake]

5 минут назад, Koshoj сказал:

И вы правы. В оригинале статья на французском, её можно найти онлайн: https://books.google.cg/books?id=l3eqifedfyYC&pg=RA2-PA321&hl=fr&source=gbs_toc_r&cad=3#v=onepage&q&f=false

Фраза звучит так:

Les Kirghiz se divisent en trois djouz ou hordes. La grande est la plus orientale; elle habite presque ensemble avec les Bourout, le contrees du Turkestan situees au-dela de la riviere Sara sou ...

Есть какие-либо параллели между кыргызскими и бурятскими племенами/родами в этнонимии и т.д.? Баргы- баргут, бурут-бурат?

[asan-kaygy]

тезки

[asan-kaygy]

 

[Zake]

В 18.04.2023 в 19:24, Jagalbay сказал:

Надо почитать книгу Сафаргалиева

Не подтверждаются слова М. Г. Сафаргалиева о том, что в этом списке «Дафтар-и Чингиз-наме» «камские булгары названы "урусхановым юртом''» (см.: Сафаргалиев М. Г. Распад Золотой Орды // На стыке континентов и цивилизаций. М., 1996. С. 392

Нашли документы про "Камские булгары"="Урусханов Юрт"?

[Jagalbay]

12 часов назад, Zake сказал:

Нашли документы про "Камские булгары"="Урусханов Юрт"?

 

gb5.pdf (archtat.ru) 

 

не знаю откуда эти данные

[Steppe Man]