povodok Posted April 24, 2013 Share Posted April 24, 2013 хун Разве Вы не знаете , что хори туматы в то время жили в верховьях Иртыша?! Тогда обязательно вернитесь в тему ФХ-1 и начало темы ФХ-2! Link to comment Share on other sites More sharing options...
gure Posted April 24, 2013 Share Posted April 24, 2013 хун Разве Вы не знаете , что хори туматы в то время жили в верховьях Иртыша?! Тогда обязательно вернитесь в тему ФХ-1 и начало темы ФХ-2! В теме ФХ-1, начиная с 51-й страницы, и ФХ-2 хори-туматы, видимо, на Иртыше и живут. И это греет душу казахстанских фэйк-историков. Тогда как реальные хори-туматы живут в Хоринске на Уде и дальше до Шилки и Аргуни. И это греет душу лично мне. Поскольку является доводом моей правоты и неправоты фэйк-историков. Link to comment Share on other sites More sharing options...
povodok Posted April 24, 2013 Share Posted April 24, 2013 Такое впечатление , что, по мнению АКБ и атыгая , там проживали все , кроме шивеев! Как только они траву в степи делили? Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted April 24, 2013 Author Share Posted April 24, 2013 В теме ФХ-1, начиная с 51-й страницы, и ФХ-2 хори-туматы, видимо, на Иртыше и живут. И это греет душу казахстанских фэйк-историков. Тогда как реальные хори-туматы живут в Хоринске на Уде и дальше до Шилки и Аргуни. И это греет душу лично мне. Поскольку является доводом моей правоты и неправоты фэйк-историков. Странные вы однако гуре. Что ж вы действительно считаете, что если туматы нынче благоденствуют в Бурятии, то так было всегда? Вон и осколки кереитов есть в Халхе, хотя основная масса у казахов и что? Ну да ладно, хотя что-то приводить вам с Поводком бестолку, но все ж приведу пару-другую цитат: Опять же обратимся к Рашид-ад-дину: В это время войска Чингиз-хана, которые он послал для отражения племен киргиз и тумат и захвата Кушлука и Куду, сына государя меркитов, образовавших после [своего] поражения и бегства [враждебное] сборище, – прибыли, преследуя беглецов этих племен, в пограничные районы Туркестана, [190] в местность ..... 1283 Дозорный отряд Хорезмшаха донес, что монгольское войско находится в этих пределах поблизости» «После того как найманы и кереиты были разгромлены в районе верхнего Иртыша, Чингисхан послал свои войска в noграничные районы Туркестана для отражения племен киргиз и тумат и захвата Кушлука и Куду - сыновей государя меркитов, образовавших после своего поражения и бегства враждебное сборище» Теперь "Си-юй-лу-ши" описание пути Елюй-Цуцая в 1219 г.; «Бэй-ши-цзи» Вукусуня Чан-дуаня в 1220 г.; «Си-юй-цзи» Чан Чуня; «Си-ши-цзи-ши" описание посольства Чан Дэ в 1259 г.: "По сохранившимся отрывкам составленного им «Описания пути на запад» («Си-юй-лу»), в переводе Бретшнейдера, Елюй Чуцай отправившись из северного Китая в апреле 1218 г., пересек горы Тяньшань, прошел потом «да-цзи» (великую каменистую пустыню) и «ша-мо» (песчаную пустыню) и прибыл в лагерь Чингиз-хана, местонахождение которого не указано. В следующем (1219) году была собрана большая армия, которая и двинулась на запад. Путь лежал через Гиньшань. Даже в середине лета в горах этих существуют большие скопления льда и снега. Армии приходилось проходить по льду. Долины, однако, были покрыты травами и цветами. Реки к западу от Гиньшаня текут на запад и впадают в озеро. К югу от Гиньшаня находится Бе-ши-ба (вероятно Бишбалиг, Урумчи-Турфан), город хой-ху" "Далее находился город Бу-ла (Bu-la) К югу от него лежат горы Иньшань, имеющие протяжение в востока на запад 1000 ли и с севера на юг 200 ли. На вершине хребта есть озеро, имеющее 70-80 ли в окружности. Местность к югу от озера так густо покрыта яблонными деревьями, что они образовали леса, непроницаемые для солнечных лучей. По окончании перехода через Иньшань, прибывают в город А-ли-ма. Этот город носит название от местного слова для обозначения яблони - а-ли-ма. Восемь или девять других городов или местечек подведомственны городу Алима. К западу от Алима находится широкая река по имени Иле (I-lie) " "В следующем (1220) году почти тем же путем проезжал посол императора чжурчженей к Чингиз-хану Вукусунь Чун-дуань (Wu-ku-sun Chung tuan). Известия о его поездке изложены в Pei-shi-ki, т.е. «Заметках о посольстве на севере». Этот путешественник, после дальнего пути в несколько десятков будто бы тысяч ли, по неуказанным местностям и по землям разных племен, из которых упомянуты mo-li-hi (меркиты), mo-k'o-li (macrins), ho-li-ki-sz' (кыргызы), nai-man, hang-li, gui-gu (уйгуры), t'u-ma (туметы), ho-lu (karluks), в первой декаде четвертого месяца (в начале мая), прибыл в город Y-li в стране (Hui-ho). Тут была резиденция государя hui-ho. Империя Даши (Ta-shi) или Великого киданя находилась в стране Hui-ho" Короче везде они в нашей Джунгарии, у Бешбалыка, Урумчи, Или, а не в Бурятии, рядом с меркитами, найманами, кыргызами, уйгурами, карлуками и даже с канглы!. И по сей день туметы населяют северо-западный Китай от Куку-нора вплоть до СУАР. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Аrсен Posted April 24, 2013 Share Posted April 24, 2013 Судя по карте, в Чимкенте коныраты и дулаты примерно поровну, а вот Жамбылская область. город Тараз, часть Алмаатинской, окрестности города Алматы, доменируют дулаты. П.С. Ни о каком трайболизме мыслей нет, всего лишь канстотация данных. Сами же себе противоречите и приводите карту расселения казахских племен на начале прошлого века. Где логика? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Аrсен Posted April 24, 2013 Share Posted April 24, 2013 АКБ в очередной раз улыбнул! Так мило помазал грязью все , связанное с русскими! Не все, а то что есть в реальности. Не я один, а все казахи считают многое отрицательное приобретенным - воровство, пьянство, убийства, неуважение к старшим, атеизм и т.д., ставшие обыденным и повсеместным явлением. Можно конечно всего этого не говорить, а преукрашать действительность, но как говорится, от слова халва во рту слаще не становится. Уважаемый АКБ, хочу заметить, что умный в гору не пойдет, умный гору обойдет. Улавливаете? Не думал, что Вы шовинист. 1 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
bek_nur Posted April 24, 2013 Share Posted April 24, 2013 Сами же себе противоречите и приводите карту расселения казахских племен на начале прошлого века. Где логика? В этих районнах наверняка изменения не были маштабными, я же привел карту расселения, а не численность, с логикой все ок! Link to comment Share on other sites More sharing options...
gure Posted April 24, 2013 Share Posted April 24, 2013 Странные вы однако гуре. Что ж вы действительно считаете, что если туматы нынче благоденствуют в Бурятии, то так было всегда? Вон и осколки кереитов есть в Халхе, хотя основная масса у казахов и что? Ну да ладно, хотя что-то приводить вам с Поводком бестолку, но все ж приведу пару-другую цитат: Опять же обратимся к Рашид-ад-дину: В это время войска Чингиз-хана, которые он послал для отражения племен киргиз и тумат и захвата Кушлука и Куду, сына государя меркитов, образовавших после [своего] поражения и бегства [враждебное] сборище, – прибыли, преследуя беглецов этих племен, в пограничные районы Туркестана, [190] в местность ..... 1283 Дозорный отряд Хорезмшаха донес, что монгольское войско находится в этих пределах поблизости» «После того как найманы и кереиты были разгромлены в районе верхнего Иртыша, Чингисхан послал свои войска в noграничные районы Туркестана для отражения племен киргиз и тумат и захвата Кушлука и Куду - сыновей государя меркитов, образовавших после своего поражения и бегства враждебное сборище» Теперь "Си-юй-лу-ши" описание пути Елюй-Цуцая в 1219 г.; «Бэй-ши-цзи» Вукусуня Чан-дуаня в 1220 г.; «Си-юй-цзи» Чан Чуня; «Си-ши-цзи-ши" описание посольства Чан Дэ в 1259 г.: "По сохранившимся отрывкам составленного им «Описания пути на запад» («Си-юй-лу»), в переводе Бретшнейдера, Елюй Чуцай отправившись из северного Китая в апреле 1218 г., пересек горы Тяньшань, прошел потом «да-цзи» (великую каменистую пустыню) и «ша-мо» (песчаную пустыню) и прибыл в лагерь Чингиз-хана, местонахождение которого не указано. В следующем (1219) году была собрана большая армия, которая и двинулась на запад. Путь лежал через Гиньшань. Даже в середине лета в горах этих существуют большие скопления льда и снега. Армии приходилось проходить по льду. Долины, однако, были покрыты травами и цветами. Реки к западу от Гиньшаня текут на запад и впадают в озеро. К югу от Гиньшаня находится Бе-ши-ба (вероятно Бишбалиг, Урумчи-Турфан), город хой-ху" "Далее находился город Бу-ла (Bu-la) К югу от него лежат горы Иньшань, имеющие протяжение в востока на запад 1000 ли и с севера на юг 200 ли. На вершине хребта есть озеро, имеющее 70-80 ли в окружности. Местность к югу от озера так густо покрыта яблонными деревьями, что они образовали леса, непроницаемые для солнечных лучей. По окончании перехода через Иньшань, прибывают в город А-ли-ма. Этот город носит название от местного слова для обозначения яблони - а-ли-ма. Восемь или девять других городов или местечек подведомственны городу Алима. К западу от Алима находится широкая река по имени Иле (I-lie) " "В следующем (1220) году почти тем же путем проезжал посол императора чжурчженей к Чингиз-хану Вукусунь Чун-дуань (Wu-ku-sun Chung tuan). Известия о его поездке изложены в Pei-shi-ki, т.е. «Заметках о посольстве на севере». Этот путешественник, после дальнего пути в несколько десятков будто бы тысяч ли, по неуказанным местностям и по землям разных племен, из которых упомянуты mo-li-hi (меркиты), mo-k'o-li (macrins), ho-li-ki-sz' (кыргызы), nai-man, hang-li, gui-gu (уйгуры), t'u-ma (туметы), ho-lu (karluks), в первой декаде четвертого месяца (в начале мая), прибыл в город Y-li в стране (Hui-ho). Тут была резиденция государя hui-ho. Империя Даши (Ta-shi) или Великого киданя находилась в стране Hui-ho" Короче везде они в нашей Джунгарии, у Бешбалыка, Урумчи, Или, а не в Бурятии, рядом с меркитами, найманами, кыргызами, уйгурами, карлуками и даже с канглы!. И по сей день туметы населяют северо-западный Китай от Куку-нора вплоть до СУАР. Мы говорим о хори-туматах, дружище, о хори. Которые везде упоминаются в связке с баргуджин и баргутами. И которые так и живут на границе с Баргуджином. Баргуджин-гоа была выдана замуж за Хорилартай-Мэргэна и родила дочь Алан-Гоа, прародительницу Боржигинов. Не забывайте. Хори щас являются частью бурят, баргуты откочевали в район озер Хулун-нур и Буир-нур, и их обиходное название - баргу-буряты. Не забываем, что Чингисхан, таким образом, имеет баргуджинские и хоринские корни. "Тумат" - термин, скорее, не этнический, а организационный. О месте баргутов среди монголов у честного старика Рашид-ад-Дина: Племя курлаут 507 Это племя с племенами кунгират, элджигин и баргут близки и соединены друг с другом; их тамга у всех одна; они выполняют требования родства и сохраняют между собою [взятие] зятьев и невесток. Эти три-четыре племени никогда не воевали с Чингиз-ханом и не враждовали [с ним], а он никогда их не делил и никому не давал в рабство по той причине, что они не были его противниками; [Чингиз-хан] по справедливости назначил их в [свою] страну. Про хори и баргутов у него же: Племена: баргут, кори и тулас 553; племя тумат также ответвилось от них Эти племена близки друг с другом. Их называют баргутами вследствие того, что их стойбища и жилища [находятся] на той стороне |А 20а| реки Селенги, на самом краю местностей и земель, которые населяли монголы и которые называют Баргуджин-Токум 554. О происхождении туматов у него же Племя тумат Местопребывание этого племени было поблизости вышепоименованной [местности] Баргуджин-Токум. Оно также ответвилось [от] родственников и ветви баргутов. [Туматы] жили в пределах страны киргизов и были чрезвычайно воинственным племенем и войском. Все взято отсюда: http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext2.html Link to comment Share on other sites More sharing options...
Аrсен Posted April 24, 2013 Share Posted April 24, 2013 Сами же себе противоречите и приводите карту расселения казахских племен на начале прошлого века. Где логика?В этих районнах наверняка изменения не были маштабными, я же привел карту расселения, а не численность, с логикой все ок! А что приключилось с другими районами? Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted April 24, 2013 Author Share Posted April 24, 2013 Уважаемый АКБ, хочу заметить, что умный в гору не пойдет, умный гору обойдет. Улавливаете? Не думал, что Вы шовинист. Уважаемый Арсен, даже не собираюсь улавливать. Значит я глупый, если я патриот, видимо надо быть космополитом и интернационалистом, чтобы тебя не обозвали в твоей же стране шовинистом. Меня не волнуют всякие политические уловки, под кого как удобнее подлечь или проспособиться под его фигурку. Я всегда говорю то, что есть в действительности. Помните мои слова про халву? Я прежде всего патриот своего родного народа и всегда горжусь такими нашими предками, на которых я подражаю и прекрасно знаю что было и как в прошлом, а шовинист я или я кто-то еще, считайте ка хотите, это Ваше право. Хорошее я говорю хорошим, плохое плохим, что в этом предосудительного?. Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted April 24, 2013 Author Share Posted April 24, 2013 Мы говорим о хори-туматах, дружище, о хори. Вы говорили о туматах, а не о хори. А если хотите еще про хори, то я и про них выложу цитаты из источников, без проблем. Короче про туматов вы проиграли. Link to comment Share on other sites More sharing options...
alp-bamsi Posted April 24, 2013 Share Posted April 24, 2013 из за вас над нами смеются, обзывают 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
gure Posted April 24, 2013 Share Posted April 24, 2013 Вы говорили о туматах, а не о хори. А если хотите еще про хори, то я и про них выложу цитаты из источников, без проблем. Короче про туматов вы проиграли. Мне лучше знать, о чем я говорю. Могу и ссылку на текст своего поста привести Могу сделать вывод, что тему по хори-туматам и баргутам вы слили, поскольку абсолютно не понимаете их роли в становлении монгольской нации, и в свою картину мира "Эмиль-Кобук" их ввести не удосужились. Что поделаешь, издержки вашего метода выборочного чтения источников. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Аrсен Posted April 25, 2013 Share Posted April 25, 2013 Уважаемый АКБ, хочу заметить, что умный в гору не пойдет, умный гору обойдет. Улавливаете? Не думал, что Вы шовинист. Уважаемый Арсен, даже не собираюсь улавливать. Значит я глупый, если я патриот, видимо надо быть космополитом и интернационалистом, чтобы тебя не обозвали в твоей же стране шовинистом. Меня не волнуют всякие политические уловки, под кого как удобнее подлечь или проспособиться под его фигурку. Я всегда говорю то, что есть в действительности. Помните мои слова про халву? Я прежде всего патриот своего родного народа и всегда горжусь такими нашими предками, на которых я подражаю и прекрасно знаю что было и как в прошлом, а шовинист я или я кто-то еще, считайте ка хотите, это Ваше право. Хорошее я говорю хорошим, плохое плохим, что в этом предосудительного?. Вы обвиняете целую нацию в чужой беде. Знаете, если есть ум, то человек не будет повторять плохое за другими. Это цивилизация, и ее никак не остановить, одни ценности плавно перетекают в другие считавшимися плохими ранее. Мне нравится ход Ваших мыслей, так как я вижу в них смысл и правоту, потому и читаю Ваши посты стараясь вникнуть. 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted April 25, 2013 Author Share Posted April 25, 2013 Вы обвиняете целую нацию в чужой беде. Знаете, если есть ум, то человек не будет повторять плохое за другими. Это цивилизация, и ее никак не остановить, одни ценности плавно перетекают в другие считавшимися плохими ранее. Мне нравится ход Ваших мыслей, так как я вижу в них смысл и правоту, потому и читаю Ваши посты стараясь вникнуть. Уважаемый Аrсен, ни кого я не обвинял и не хочу обвинять, а выссказал лишь то, что действительно имело место. Прошу Вас не углубляться далее в вопрос, во-первых потому, что это не политический, а исторический форум, а во-вторых нам следует избегать ссор между собой на всеобщем обозрении (пример алп-бамси негативен), смотрите как сразу оживился Поводок, бізге бірлік керек, лучше продолжим обсуждаемые вопросы. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Аrсен Posted April 25, 2013 Share Posted April 25, 2013 Вы обвиняете целую нацию в чужой беде. Знаете, если есть ум, то человек не будет повторять плохое за другими. Это цивилизация, и ее никак не остановить, одни ценности плавно перетекают в другие считавшимися плохими ранее. Мне нравится ход Ваших мыслей, так как я вижу в них смысл и правоту, потому и читаю Ваши посты стараясь вникнуть. Уважаемый Аrсен, ни кого я не обвинял и не хочу обвинять, а выссказал лишь то, что действительно имело место. Прошу Вас не углубляться далее в вопрос, во-первых потому, что это не политический, а исторический форум, а во-вторых нам следует избегать ссор между собой на всеобщем обозрении (пример алп-бамси негативен), смотрите как сразу оживился Поводок, бізге бірлік керек, лучше продолжим обсуждаемые вопросы. Да, Вы правы лучше не будем заострять национальный вопрос на форуме. Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted April 25, 2013 Author Share Posted April 25, 2013 Ваши версии противоречат комплексу источников, не выдерживают критического анализа. Я не думаю, что вы настолько глупы, что не способны понять этого. Поэтому я полагаю, что вы сознательно осуществляете подлог и мошенничество. Зачем вам это надо, не знаю. Не противоречат, а в точности соответствуют! У Рашид-ад-дина (издание Казвини, которое цитировал академик А.Х.Маргулан) даются четкие границы юрта Чингизхана, который далек от современной Монголии: "Угедею, а затем и его сыну Гуюку, достался юрт Чингизхана "местность Кумак, Бори-Манграк, Эмиль, Уршаур" 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted April 25, 2013 Author Share Posted April 25, 2013 Извиняюсь за ошибку, следует читать Казневи, опечатка. Link to comment Share on other sites More sharing options...
asan-kaygy Posted April 25, 2013 Share Posted April 25, 2013 Может все таки Казвини. продолжение сборника летописей http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%B7%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D0%B8,_%D0%A5%D0%B0%D0%BC%D0%B4%D0%B0%D0%BB%D0%BB%D0%B0%D1%85_%D0%9C%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%83%D1%84%D0%B8 Link to comment Share on other sites More sharing options...
povodok Posted April 25, 2013 Share Posted April 25, 2013 АксКерБоржИ кого же вы цитируете на этот раз? Казвини , Казневи или самого Маргулана? Если Казвини , то какого именно? 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
asan-kaygy Posted April 25, 2013 Share Posted April 25, 2013 АксКерБорж И кого же вы цитируете на этот раз? Казвини , Казневи или самого Маргулана? Если Казвини , то какого именно? Того самого Казвини, на которого ссылку дал, разве не понятно Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted April 25, 2013 Author Share Posted April 25, 2013 АксКерБорж И кого же вы цитируете на этот раз? Казвини , Казневи или самого Маргулана? Если Казвини , то какого именно? Вам же советовали не идти на povodu, а вы продолжаете. Конечно же в изложении академика А.Х.Маргулана, куда уж мне читать оригиналы рукописей. Итак, по вашей настойчивой просьбе выкладываю на гора. Привожу примеры того, что нельзя опираться и руководствоваться одними лишь российскими и советскими изданиями Рашид-ад-дина и Джувейни. Привожу цитаты по другому изданию (Казвини) со ссылками, неизвестные многим читателям : ------------------------------------------------------------------------------------------- Писарями (знатоками орхоно-уйгурского письма) в улусе Чингизхана были исключительно онгуты, кереи и найманы (Рашид-ад-дин, т.1, кн.1, стр.128, стр.34; В.В.Бартольд, т.1, стр.534) Одним из старинных памятников этой письменности являются «Наставления Чингизхана», которые были названы «Алтын даптер» или «Билик» (Рашид-ад-дин, т.1, кн.2, стр.252-260). Эти записи хранились в орде Октая, как в главной Орде. В те времена главная Орда находилась на берегу современного Алакуля и называлась «Ала-Камак-Сарайы», это был древний город у подножий Джунгарского Алатау. В этом городе, орде проводились главные курултаи, там же побывали Плано Карпини и даже Тимур. Согласно родословной 15 века «Муиз ал-ансаб», Октай доверил хранение «Алтын даптер» писарю онгутов. Великий сказитель из киятов, племени вышедшего и распространившегося из низменности «Кён» был известным мыслителем, философом, учителем в среде найманов и кыпчаков. Был советником в орде Чингизхана, дожил до времен Октая. Родился он в окрестностях Алакуля и Иртыша. В 30-ые годы 13 века состарился и был вынужден передвигаться на далекие расстояния на повозке (Рашид-ад-дин, т.1, кн.1, стр.158). Кыпчаки, найманы, кереи, меркиты, онгуты все были тюркоязычными. Их историческая родина – Восточный Казахстан, Джунгарская степь, долины Иртыша... Онгутов в древности называли «Чаган татар», «Татаби». В 12-13 вв. они населяли районы по течению Иртыша, Алтай, а некторые их части и Джунгарскую равнину. Во времена караханидов китайское правительство переселило 4 тыс. онгутов для охраны Великой китайской стены. В северных районах (верховья Иртыша, предгорья Алтая) с ними соседствовали кереи, найманы, жалаиры, коныраты. «...Государи Китая считали племя онгут своим вассалом и своим искренно преданными рабами [«банден мухлис»]. Они ... и им ворота стены «ауткух» (АКБ: каз. «өткөк» - проход) (Рашид-ад-дин, т.1, кн.2, стр.8). Кереи и найманы говорили на тюркском языке, были родственными племенами и соседями.По Рашид-ад-дину они кочевали на Алтае, на Иртыше, Тарбагатае, Джунгарии и Чингизтау. По Абулгазы, до Чингизхана эти горы (АКБ: Чингизтау) назывались «Найман таг». Их близкими соседями были кыпчаки, канглы, аргыны, коныраты. Найманы особенно были объединены с канглы и представляли в одно время единое общество на Большом Алтае, Черном Иртыше, Джунгарском Алатау (Рашид-ад-дин, кн.1, стр.136-137). Их предок Бура-Найман родственен с канглы, которых именовали «яғмаут» (ягма). Их имя Бура-Найман стало прозвищем правителей караханидов. До образования государства Чингизхана найманы назывались по-тюркски «Сегиз» (восьмиколенные или восьмисоставные). Об этом писали Джувейни, Н.А.Аристов («Заметки», стр.361) и С.Мураяма. Джамал Карши (Мулхакат ас-Сурах. ИВ АН СССР, 13514) грозного правителя найманов, управлялвшего Туркестаном, называет Аль-Кучлакасом. Найманов как «сегиз» называл и Шарафиддин (сегиз - сегизман; аналогично: кыпшак - кыпшакман, канли - канлиман) и упоминал об их красивом письме «сегіздердің жолы» (найманское письмо) (Зафар Наме, стр.103), «сегіздердің әскері» (стр.104 - найманское войско), «сегіздердің шөлі», т.е. Джунгария (стр.178 - найманская засушливая степь). Согласно исследованиям Мураямы (Мигауата, стр.190), прежнее название найманов – сегиз, сегиз ата и что название найман им было дано самими тюрскими племенами. Мураяма утверждает, что тюркоязычность найманов, кереитов и онгутов очевидна (стр.96-97, 196). О тюркоязычии найманов (сегизов), кереитов (кереев) и онгутов еще в 19 веке писали Н.А.Аристов («Заметки». Стр.303, 306), Клапрот, а также знаменитые ученые 20 века, такие как Мураяма, чех П.Поуха. А также советские ученые Л.Л.Викторова (К вопросу о найманах. «Ученые записики ЛГУ». 1961, стр.137-155) и С.Аманжолов (Вопросы». Стр.58). Согласно их исследованиям, основанным на новых находках писменности на камнях, племена, испытавшие влияние несторианства (айса), а именно найманы, кереи, онгуты и меркиты, писали исключительно на тюркском языке. Самое удивительное это письмена онгутов, найманов и кереев, найденные на Алтае. Среди которых больше всего онгутских письмен. Все они высечены на камнях на тюркском языке, одинаковым с кыпчакским языком. Выводы Мураямы (стр.778), если перевести их на русский язык: «Изучение языка несторианско-онгутских эпитафий показывает, что они относятся к языкам кыпчакской группы». Мураяма слово эпитафия «торбі ташы» называет арабскими, что вызывает сомнение. Вероятно это казахское выражение «дөрбі тас» - высокий, длинный камень. Часть из них найдена при раскопках древнего города Кара-Хото в ближней части Гоби (юго-западный Гоби) советским ученым П.К.Козловым (Монголия, Амдо и Мертвый город Хаара-Хото. М., 1947). Этот город был построен кереитскими и онгутскими правителями на правом берегу в низовьях р.Езин-Гол. При раскопках в центре города найдены останки храмов несторианского стиля со многими тюркскими письменами внутри (Пигулевская Н.В. Сирийские и сиро-тюркские фрагменты Хара-Хото и Турфана. Советское Востоковедение, 1. 1940, стр.213-234). По исследованиям ученых найденные в Кара-Хото письмена совершенно одинаковы с сиро-тюркскими письменами Семиречья. Его населяли кереиты, онгуты, найманы, уйгыры, тангуты. Найденные в них письмена на шелке, бумаге, на изделиях, написаны на тюркском и сирийском языках онгутами, кереитами, найманами и ойгырами (Пигулевская Н.В. Сирийские и сиро-тюркские фрагменты из Хара-Хото, Турфана. Советское востоковедение, 1, 1940. Стр.220-223; Лесеченко Е.И., Шафрановская Т.К. Мертвый город Хаара-Хото, М., 1968). Согласно Рашид-ад-дину зимовками кереитов были Őркен-корык, Куласын, Őтеген, Кубакия, Őтку-Кулан, Жалаир-Кулан (т.1, кн.1, стр.127, 131). Зимовки найманов располагались в верховьях Иртыша – на Алтае, Чингизтау, в Кара-Коруме (Рашид-ад-дин, т.1., кн.1, стр.136-137). Их орда Хожан Усун (там же, кн.2, стр.147). Центральная ставка (город, столица) кереитского Он хана находилась на Южном Алтае. Найманские войска убили Он хана именно у этого города, на зимовке Некен-Усун (Рашид-ад-дин, т.1., кн.1, стр.132-133). Другой их город Őзен-Аймын-Хото (Марко Поло. Пер. Минаева, стр.272). У соседей найманов и кереев, у онгутов, также были свои города. Центральным был Онгут-Капка на границе Китая. В нем проживали онгуты и коныраты, подчиненные Он хану (Марко Поло. Стр.94, 278; Рашид-ад-дин, т.1., кн.1, стр.161). Другим их городом был Тендук (Тендік). Марко Поло: «…Тендук – город на славной равнине, стан Ван-Хана (Тугурула). Сошлись на той равнине Тендук две величайшие рати. У потомков попа Ивана (Ван-Хана) много городов. Главный город называется Тендук. Там живут мусульмане, идолопоклонники, христиане-несториане. Среди них потомки попа Ивана (кереитского Ван-Хана)» (АКБ: официальная наука располагает Тендук в Приморье близ Кореи и Японии!)))) В нем жили аргыны (аргон), онгуты, кереи, найманы, коныраты, меркиты, уйгыры. Потомок Он хана Жор (Георгий) управлял Тендуком (Марко Поло. Пер. Минаева. Стр.86, 94-95, 278). Рашид-ад-дин называет этот город зимовкой в стране онгутов с названием «Кöне» (там же, кн.1, стр.141). Судя по описаниям город находился поблизости к Иртышу. На Южном Алтае сохранились развалины города «Акбалык», принадлежавшего найманам и разрушенного в эпоху Чингизхана («Город красивее и больше других Акбулак». Марко Поло, стр.291). Ханы и беки, управлявшие страной из столицы Кара-Корума, охотились здесь, в заповедных местах («корык»») у подножий гор Южного Алтая, являвшихся окраиной страны (Марко Поло, стр.291). Одним из разрушенных найманских городов был Чамбалык на берегу реки Шам близ Иртыша (АКБ: легендарная Шамбала на Алтае?). В нем проживали найманы, меркиты, онгуты (Бартольд, т.1, стр.272). Административным и экономическим центром найманов был город Киши-Талас в Джунгарском Алатау (на карте Махмуда Кашгари «Кемi-Талас», у Марко Поло Жингин-Талас, Чингин-Талас, Шинжин-Кала. Стр.272). Другим городом у найманов был большой город Найман-Суме (Марко Поло, стр.274; А.М.Позднеева. Монголия и монголы). Город, построенный в несторианском стиле у подножий Джунгарского Алатау назывался Тарса-Кент. Близ Алакуля располагался город найманов, ранее бывший карлукским (Рашид-ад-дин, Жами-ат-таварих. Критический текст. А.А.Алиадзе, М., 1980). Согласно историческим данным до 12 века найманы, канглы, кыпчаки, аргыны кочевали смешанно. Они занимали области Большого Алтая, Иртыша, Черного (Синего) Иртыша, Алакуля, Тарбагатая, Амиль Киши-Таласа. В одни времена Балхаш назывался «Каз суы» (АКБ: гусиное озеро, кстати, на форуме я перечислял топонимы и этнонимы из древнетюркских памятников, такие как: Қазлұқ көл, Ертіс, Таңғұт, Сегиз Оғұз, Йола көл и др.). Город, расположенный между рекой Чу и безводной степью Ибанш (Жубаныш), назывался Екi-Őгiз (Махмуд Кашгари, т.1, стр.91). Путешественник 13 века Рубрук называет его Эквиусом. Писавший позже Махмуда Кашгари Рашид-ад-дин располагает город Ибанш с северной части Балхаша, который у него также «Каз» (Махмуд Кашгари, т.3, Ташкент, 1963). Одним из знаменитых городов кыпчаков и канглы в Центральном Казахстане был город Кара-Корум в нижнем течении реки Тургай. О нем писали Джувейни и Рашид-ад-дин (там же, т.1, кн.1, стр.80-81), Шарафуддин Иязди (Ташкент, 1972, 17 б. 18 а). Бежавшие от Чингизхана в 1218 году с Иртыша меркиты (из улуса кереев) укрылись в этом городе. Меркиты были истреблены у реки Кайдаул (Джувейни. Издание Казневи, т.2, стр.102; Бартольд, т.1, стр.435-436) (АКБ: официальная наука располагает меркитов на территории современной Бурятии, представляю их бегство с Байкала на Балхаш!)))))) По свидетельству Джувейни, Джучи после покорения Отрара встал на отдых в столице Кара-Корум на Тургае (Бартольд, т.1, стр.482). Шарафуддин Иазди упоминает кыпчакские города: Турғу-Балык, Ала-Шаһир, (Тогузлук) Қара-Шаһир (стр.425), Мау-Балық (57а), Аязлық (стр. 421, 425), Төре-Құрған (243), Кереит-Қала (60), Сұр-Қала (307а), Карачык (157а, 210а), Карасман (Қараспан), Орда-Базар (396). Каменные эпитафии с письменами на равнинах Алтая и Джунгарии, как указано выше, принадлежат в основной своей массе кереитам и онгутам (АКБ: официальная история располагает их в Восточной Халхе и в АРВМ), о чем свидетельствует также непременно присутствующая на них тамга в виде креста (Малов, 14, 16-17). -------------------------------------------------------------------------------------------------- Как могут удостовериться сами Поводок и Гуре, при описании так называемых монгольских племен и событий, связанных с Чингизханом, не упомянуто или не затронуто ни единого топонима на территории современной Монголии, АРВМ и Бурятии! Или начнут подозревать ученого и ссылки на источники в мошенничестве и подлоге? Взято мной и переведено с казахского из: [Маргулан А.Х. Труды по культуре казахского народа (Қазақ халқының жазу мәдениеті бойынша еңбектері). Павлодар, 2005. Стр.97-117: «Найман, керей, оңгіттердің жазулары» (Письменность найманов, кереев и онгутов)] Link to comment Share on other sites More sharing options...
povodok Posted April 25, 2013 Share Posted April 25, 2013 Мы ученных не подозреваем , мы вас подозреваем! В очередной раз вы ушли от ответа и выдали какую-то нарезку. 2 Link to comment Share on other sites More sharing options...
gure Posted April 25, 2013 Share Posted April 25, 2013 Ваши версии противоречат комплексу источников, не выдерживают критического анализа. Я не думаю, что вы настолько глупы, что не способны понять этого. Поэтому я полагаю, что вы сознательно осуществляете подлог и мошенничество. Зачем вам это надо, не знаю. Не противоречат, а в точности соответствуют! У Рашид-ад-дина (издание Казвини, которое цитировал академик А.Х.Маргулан) даются четкие границы юрта Чингизхана, который далек от современной Монголии: "Угедею, а затем и его сыну Гуюку, достался юрт Чингизхана "местность Кумак, Бори-Манграк, Эмиль, Уршаур" Так в юрт Чингисхана к его смерти входил не только Эмиль и Кобук, которые он завоевал в 1204 г. у найманов, но и миллионы кв. км других территорий (вспоминаем пример, который я приводил, про гипотетическую вашу квартиру в Астане, которая является вашим владением (юртом), передаваемым по наследству, но не вашей родиной). В данном отрывке нет логического основания, которая позволяла бы говорить, что Чингисхан в этой земле родился. Link to comment Share on other sites More sharing options...
alp-bamsi Posted April 25, 2013 Share Posted April 25, 2013 Шарафуддин Иазди упоминает кыпчакские города: Турғу-Балык, Ала-Шаһир, (Тогузлук) Қара-Шаһир (стр.425), Мау-Балық (57а), Аязлық (стр. 421, 425), Төре-Құрған (243), Кереит-Қала (60), Сұр-Қала (307а), Карачык (157а, 210а), Карасман (Қараспан), Орда-Базар (396). Взято мной и переведено с казахского из: [Маргулан А.Х. Труды по культуре казахского народа (Қазақ халқының жазу мәдениеті бойынша еңбектері). Павлодар, 2005. Стр.97-117: «Найман, керей, оңгіттердің жазулары» (Письменность найманов, кереев и онгутов)] что интересно, по китайским источникам предками канглы являются кереиты. вроде канглы тюркоязычны, об этом говорит хотя бы их название 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...