Hогайцы

[Ереке]

2 часа назад, Zake сказал:

Поэтому у ногайцев на флаге крылатый волк

...В Ногайском районе Карачаево-Черкесии в 2011 году утвержден флаг с волчицей: "Флаг Ногайского муниципального района представляет собой небесно-голубое полотнище, ширина и длина которого соотносятся как 1:2, в центре которого изображена Крылатая Волчица (Коьк Боьри). Слева, вдоль древка знамени проходит полоска с древним ногайским орнаментом «Кошкар муьйиз», символизирующим достаток, благородство и бесконечность".

 

Ув.Zake А почему тогда не именовали себя по Тюркский Кок-Бори или Каскыр,Арлан а не Нохай? 

[Zake]

Только что, Ереке сказал:

Ув.Zake А почему тогда не именовали себя по Тюркский Кок-Бори или Каскыр,Арлан а не Нохай? 

Потому что  были в монголосфере. 

[Чалке]

15 часов назад, Samatq сказал:

Интересует ногайский след/компонент/период/этнические связи/ в этногенезе современных кыргызов. Какие есть мысли и сведения на этот счет у участников форума?

В составе нынешнего рода Кушчу имеется племя Накай. Если проанализровать карты Семена Ремезова можно убедится, что восточная часть Алтырского улуса енисейских кыргызов также полностью состоит из юртов Накаев.

Нынешнюю историю Ногоев невозможно рассматривать без Мангытов. А в Сибири Мангыты (русские историки почему то их называют мянгатами) жили вместе с кыргызами. Что же обьединяет кыргызов, ногоев и мангытов (сюда можно включить и адаев) - конечно же тотем собаки. Мангыт и Дангыт широко распространенные имена собак у кыргызов (считай шарик и тузик). Любой кыргыз далекий от истории при упоминании слова Мангыт понимает собаку.

Я не сторонник тех историков, которые считают что название народа возникла от имени темника орды Ногоя.

Ногой - это часть средневековых кыргызов, как и мангыты и др...

[Ереке]

Только что, Zake сказал:

Потому что  были в монголосфере. 

Вот именно, Монголский след нельзя отрицать.

[Zake]

1 минуту назад, Ереке сказал:

Вот именно, Монголский след нельзя отрицать.

Вы это мне пишете?)

[Ереке]

3 минуты назад, Zake сказал:

Вы это мне пишете?)

УВ.Zake всем участникам.

[Kenan]

Ногайцами называли в Золотой Орде сторонников узурпаторов, каким был сам Ногай. 

Так прозвали сторонников Едиге и его потомков. К тому же предок самого Едиге был сторонником Ногая. 

Эту версию выдвинул Ж. Сабитов, думаю самая логичная на сегодняшний день. 

[Kenan]

Сами ногайцы по началу наверняка предпочитали называть себя мангытами (по названию правящего рода), но смысл имени "Ногай - собака" мог служить уничижением для сторонников узурпатора. 

Т.е. изначально "ногайцы" могло быть экзоэтнонимом со стороны джучидов. 

[Махамбет]

21 час назад, Kenan сказал:

Сами ногайцы по началу наверняка предпочитали называть себя мангытами (по названию правящего рода), но смысл имени "Ногай - собака" мог служить уничижением для сторонников узурпатора. 

Т.е. изначально "ногайцы" могло быть экзоэтнонимом со стороны джучидов. 

Называться по имени предводителя это давняя  традиция тюрков( и других кочевников?). Утигуры, Кутигуры, Осман, Селджук и тогдали. 

[Qairly]

07.02.2021 в 18:15, Qairly сказал:

Сейчас используют красный флаг с тамгой ногай-казахов, тараком) Что, кстати, выглядит странно, почему тамга моей бабушки стала национальным символом? Это же тамга потомков Нурали-хана

Поправка, это не тамга Нурали, это тамга, с их же слов, самого Ногая. Все же этот символ для этноса, сформированного на фоне постзолотоордынского государства, где власти чингизидов никто не признавал, как по мне неверный, а вот тамга самого Едиге была бы действительно шикарным символом этнической самобытности.

22 часа назад, Kenan сказал:

Сами ногайцы по началу наверняка предпочитали называть себя мангытами (по названию правящего рода), но смысл имени "Ногай - собака" мог служить уничижением для сторонников узурпатора. 

Тогда правильнее все же ногайлы, а не ногай? (То есть те, кто с узурпатором, в том числе с кланом мангытов)

[Kenan]

2 hours ago, Махамбет said:

Называться по имени предводителя это давняя  традиция тюрков( и других кочевников?). Утигуры, Кутигуры, Осман, Селджук и тогдали. 

Предводителем ногайцев был Едиге. Ногайцами стали называться по другой причине. Едиге сравнивали с Ногаем за узурпацию власти. По сравнению с Мамаем его партия не была повержена. Т.е. у соседей было время дать им название. Что немаловажно Едиге вероятно был потомком сторонников Ногая помимо прочего.

1 hour ago, Qairly said:

Тогда правильнее все же ногайлы, а не ногай? (То есть те, кто с узурпатором, в том числе с кланом мангытов)

Да

[Махамбет]

08.02.2021 в 23:06, Kenan сказал:

Предводителем ногайцев был Едиге. Ногайцами стали называться по другой причине. Едиге сравнивали с Ногаем за узурпацию власти. По сравнению с Мамаем его партия не была повержена. Т.е. у соседей было время дать им название. Что немаловажно Едиге вероятно был потомком сторонников Ногая помимо прочего.

Да

Ну Едиге не был же верховным правителем хотя б де-юре. Так что логично не называться едигейцами.

[кылышбай]

06.02.2021 в 14:19, Tama сказал:

Я не верю что гг С у ногайцев через калмыков, это лишь оправдание некоторых ногайцев, С есть у всех групп ногайцев в малом количестве. Они ещё не тестировали ногаев Турции.

Имел ввиду культуру карагашей. В инете видел фото карагашей где у них одежда сходна с калмыцкой (шапки):

Калм. влия­ние про­сле­жи­ва­ет­ся в ти­пе раз­бор­ной юр­ты (ка­раш ий).

https://bigenc.ru/ethnology/text/2801620

06.02.2021 в 15:56, Tama сказал:

У ногаев некоторых комплекс поэтому оправдывают это через калмыков якобы пленных и рабов, хотя сами ногаи были под правлением калмыков до середины 18 века. 

У ногайцев (в т.ч. профессиональных историков) популярна версия кыпчакского происхождения. А монголо-тататры, якобы, лишь опосредованно (типа ЧК у каракалпаков). Поэтому казахи, мол, не так близки ибо у них больше монгольский компонент

06.02.2021 в 17:00, АксКерБорж сказал:

Мне кажется имя Ногай одно из других тюркских имен созвучного ряда - Тогай, Токай, Бокай, Жакай, Сакай, Лукай, Мукай и др.

Мне кажется случайное созвучие с монгольским словом "собака" сделало его монголизмом.

 

Лукай, Мукай. Сами придумали или фигурируют "в источниках"?

[кылышбай]

06.02.2021 в 17:41, Zake сказал:

Напр. Кылышбай ведь по другому считают, что были (изначально) отдельно татары и отдельно монголы. 

Все относительно и куда сложнее

06.02.2021 в 17:58, АксКерБорж сказал:

Как зачем запись? Это же вы только что утверждали, что казахский язык во времена Керея и Джанибека был совсем не похож на современный казахский язык. Раз такое утверждаете, то надо это обосновать. 

Язык за 500 лет мог полменяться, причем легко. Появление пиьменности и литературногот языка вообще может унчитожить говоры и оставить один язык. Вы, северяне, произносите А мягко, у вас сингармонизм. Но по телевидению и в учебниках этого нет. И со временем часть ваших же детей будут говорить на литературном без мягкого А и сингармонизма. Тут я может не прав назвав эту норму литературным языком, но по крайней мере пишется и в главных СМИ звучит именно этот вариант. Вы заблуждаетесь что язык тяжело поменять. Очень легко, еще как. Особенно когда народ живет не изолированно, происходят войны, миграции, откочевки, смешения, смена политической верхушки, колонизация, появление письменности и т.д.

06.02.2021 в 17:59, Tama сказал:

За кого вы меня принимаете? Есть источники времен Цзинь, и даже Сун, посланники были у монголов они сами признавали что были татарами.

В письме русскому царю бии Старшего жуза назвали себя киргизами. Валиханов тоже. Мы сейчас называем себя казаХ. Смотря на каком языке, не все так просто. Главное, в чем мы все сходимся: этноним монгол стал общим лишь при и после ЧХ, объединяющий этноним. Другой вопрос: откуда он и как называли себя отдельные группы племен и народов Монголии и ЦА до ЧХ, степень их родства и происхождение

[кылышбай]

06.02.2021 в 18:57, Zake сказал:

Его версия на созвучии. Не более.

Часто в источниках разбирается происхождение имени описываемой персоны?

[кылышбай]

07.02.2021 в 04:54, Samatq сказал:

Интересует ногайский след/компонент/период/этнические связи/ в этногенезе современных кыргызов. Какие есть мысли и сведения на этот счет у участников форума?

Напрямую ваши предки могли столкнуться с ногайцами (условными) только в казахских степях: в период наибольшего могущества от Ногайской орды зависели улусы до Сибири и Иртыша. Имена из эпосов могли попасть через казахов, узбеков, каракалпаков или во времена ЗО. Непосредственно ногайского компонента думаю у вас очень мало

[Zake]

26 минут назад, кылышбай сказал:

Часто в источниках разбирается происхождение имени описываемой персоны?

По разному. 

[Qairly]

1 час назад, кылышбай сказал:

У ногайцев (в т.ч. профессиональных историков) популярна версия кыпчакского происхождения. А монголо-тататры, якобы, лишь опосредованно (типа ЧК у каракалпаков).

Профессиональные историки и такая глупость, как-то не вяжется. То есть мы кипчаки, которые были улусными людьми у монгол, поэтому переняли их этнонимы, а вот браков с ними мы не заключали, и вообще эти монголы все исчезли...

[Samatq]

38 минут назад, кылышбай сказал:

Напрямую ваши предки могли столкнуться с ногайцами (условными) только в казахских степях: в период наибольшего могущества от Ногайской орды зависели улусы до Сибири и Иртыша. Имена из эпосов могли попасть через казахов, узбеков, каракалпаков или во времена ЗО. Непосредственно ногайского компонента думаю у вас очень мало

Я предполагаю серьёзно этой темой мало кто занимался. Там не только эпос. Общие рода, язык (который местами кажется понятнее и ближе казахского), топонимы у них и у нас. Думаю можно отдельную тему создать и закидывать туда инфо.

[Rust]

4 минуты назад, Qairly сказал:

Профессиональные историки и такая глупость, как-то не вяжется. То есть мы кипчаки, которые были улусными людьми у монгол, поэтому переняли их этнонимы, а вот браков с ними мы не заключали, и вообще эти монголы все исчезли...

Так почему тогда у вас кыпчакская культура и язык? По вашей логике должны были быть монгольская культура и язык?

[Rust]

4 минуты назад, Samatq сказал:

Я предполагаю серьёзно этой темой мало кто занимался. Там не только эпос. Общие рода, язык (который местами кажется понятнее и ближе казахского), топонимы у них и у нас. Думаю можно отдельную тему создать и закидывать туда инфо.

Ногайский компонент рассматривается в основном в работах манасоведов - Молдобаева, Кыдырбаевой и т.д. О кыргызско-ногайских связях писал С.М. Абрамзон.

[Qairly]

5 минут назад, Rust сказал:

Так почему тогда у вас кыпчакская культура и язык? По вашей логике должны были быть монгольская культура и язык?

Я казах, если что, в своем посте пытался спародировать ногайского профессионального историка. Если вы про казахов, то тут есть две крайности, которые уже всех задолбали. 

[Rust]

10 минут назад, Qairly сказал:

Я казах, если что, в своем посте пытался спародировать ногайского профессионального историка. Если вы про казахов, то тут есть две крайности, которые уже всех задолбали. 

Как обычно истина где-то посередине. Как в отношении казахов (я знаю, что вы казах), так и в отношении ногайцев. Корни имхо у вас одни и те же.  Сейчас все ушли в другую крайность и мыслят любительскими категориями - типа "какой такой кыпчакский компонент у казахов, если самих кыпчаков всего 10%"? 

[Ереке]

1 час назад, Rust сказал:

Так почему тогда у вас кыпчакская культура и язык? По вашей логике должны были быть монгольская культура и язык?

Язык передается от матери и культура тоже, думаю 50/50 у нас. Не думаю что Казахский язык 100% Куманская и те же Культура.

[кылышбай]

1 час назад, Samatq сказал:

Я предполагаю серьёзно этой темой мало кто занимался. Там не только эпос. Общие рода, язык (который местами кажется понятнее и ближе казахского), топонимы у них и у нас. Думаю можно отдельную тему создать и закидывать туда инфо.

Наверное, правильнее в большинстве случаев говорить о кыргызско-ордынской взаимосвязи, а не о кыргызско-ногайской