asan-kaygy Posted February 13, 2021 Share Posted February 13, 2021 13 минут назад, Zake сказал: Среди алимулы? Наводку дайте Младший жуз Link to comment Share on other sites More sharing options...
bektemir2 Posted February 13, 2021 Share Posted February 13, 2021 1 час назад, Hakan сказал: Здесь говорится о ногайской реконкисте. После смерти Касым-хана ногайские бийи объединились и разгромили казахов Тюрки не врут 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Qairly Posted February 13, 2021 Share Posted February 13, 2021 7 минут назад, bektemir2 сказал: Тюрки не врут Они спекулируют, ага, знаем. С чего бы это, вдруг, династическая борьба между потомственными золотоордынскими вельможами, должна стать какой-то героической войной-эпопеей? Власть распространялась, однозначно, но то как ее преподносят это просто идиотизм. 2 Link to comment Share on other sites More sharing options...
bektemir2 Posted February 13, 2021 Share Posted February 13, 2021 37 минут назад, asan-kaygy сказал: во-первых это не моя версия а Викторина Во-вторых, там документы есть а не видео с ютуба Похоже версия Викторина очень вам нравится, так же как и версия Султанова, если мне не изменяет память. То их монголы переселяют в центр их богоизбранной страны, то ойраты переселяют. Почему они не переселяют казахов? Вы Валиханова читали ? Если не читали, я могу привести цитаты оттуда. Link to comment Share on other sites More sharing options...
asan-kaygy Posted February 14, 2021 Share Posted February 14, 2021 12 часов назад, bektemir2 сказал: Похоже версия Викторина очень вам нравится Похоже вам нравится все за других додумывать 2 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Samatq Posted February 14, 2021 Share Posted February 14, 2021 13.02.2021 в 11:00, asan-kaygy сказал: кыргызов, которых увели ойраты с Тянь-шаня. Уводить могли только джунгары, и то енисейских. Кыргызы с ойратами были дружны и вместе двигались. 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
asan-kaygy Posted February 14, 2021 Share Posted February 14, 2021 43 минуты назад, Samatq сказал: Уводить могли только джунгары, и то енисейских. Кыргызы с ойратами были дружны и вместе двигались. Это не мои слова 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ереке Posted February 14, 2021 Share Posted February 14, 2021 1 час назад, Samatq сказал: Уводить могли только джунгары, и то енисейских. Кыргызы с ойратами были дружны и вместе двигались. Казахи не пошли вместе Ойратами из за религии !? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Samatq Posted February 14, 2021 Share Posted February 14, 2021 47 минут назад, Ереке сказал: Казахи не пошли вместе Ойратами из за религии !? Я думаю, дело не в религии. Племена которые в дальнейшем сформировали казахский народ были в улусе Джучи. Кыргызы и ойраты известные «отрицалы» чингизидской власти. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ереке Posted February 14, 2021 Share Posted February 14, 2021 1 минуту назад, Samatq сказал: Я думаю, дело не в религии. Племена которые в дальнейшем сформировали казахский народ были в улусе Джучи. Кыргызы и ойраты известные «отрицалы» чингизидской власти. Вдруг, Кыргызы понили что они родня Казахов и против прошли Ойратов? но ранним этапе как АЛЧИН Жалын-Бука и Ойраты,Кыргызы вместе с Гурханом Джамухой проиграли войну, тогда все эти народы (племена) признали власть Чингиза. Что мешало им в дальнейшем ? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Qairly Posted February 14, 2021 Share Posted February 14, 2021 11 минут назад, Samatq сказал: Племена которые в дальнейшем сформировали казахский народ были в улусе Джучи. Кыргызы и ойраты известные «отрицалы» чингизидской власти. Тоже не совсем верно. Думаю долгая вражда, плюс подчиненное состояние от казахских ханов у ойратов, во первых. Во вторых, падение Ногайской Орды и занятие ее территорий. То есть первое, что мы имеем это В сие время уже начались внутренние беспокойства в Чжуньгарии, по случаю преобразований в правлении, предпринятых Чаросским Ханом. Почему в следующем [1607] году некоторые Калмыцкие Князья прислали в Томск поверенных предложить о своем подданстве и просить защиты от Монголов 35 и Киргиз-Казаков. Российский Двор согласился принять их под свое покровительство, и послал в Томск нужные для сего предписания [1608 г.]. Второе это кончено же Наполеоновские планы, которые шли в разрез с планами казахских чингизидов С противоположной стороны Хо-Урлук удаляется с привольных берегов Иртыша к вершинам Эмбы и Тобола, и там действует и против России и против Киргиз-Казаков в связи с Чжуньгарскими Ойратами; потом покорив Уральских Ногаев и Турецкие поколения на Восточном берегу Каспийского моря, оцепляет Киргиз-Казачьи Орды с тыла. [413] Таким образом Ойраты без кровопролития приобрели господство над обширными странами в Азии от Алтая на Запад до Каспийского моря, на Юг до пределов Индии. Из сих обстоятельств очевидно, что Ойраты, размножившись в продолжении 150 летнего мира от Эсэня до Хара-Хулы, замыслили восстановить древнюю Чингис-Ханову Империю в Азии, и начало, увенчанное столь счастливым успехом, много обещало им в будущем, если бы в последствии домашние междоусобия и хитрая политика Пекинского кабинета не привели дел их в совершенное расстройство. То есть никакого мира бы не вышло, только полное поглощение одной стороной других, но у ойратов не получилось, и Абылай также провалился (хотя я считаю, что мы его вклад переоцениваем, он политик средней руки) 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Samatq Posted February 14, 2021 Share Posted February 14, 2021 38 минут назад, Ереке сказал: Вдруг, Кыргызы понили что они родня Казахов и против прошли Ойратов? но ранним этапе как АЛЧИН Жалын-Бука и Ойраты,Кыргызы вместе с Гурханом Джамухой проиграли войну, тогда все эти народы (племена) признали власть Чингиза. Что мешало им в дальнейшем ? Миграция кыргызов на Тянь Шань (в составе ойратского союза) происходила как раз в те времена когда зарождалось Казахское ханство. Кыргызы в какой-то момент перешли на сторону моголов против ойратов. Потом как обустроились в западнем Моголистане, и консолидировались с могольскими племенами, подружились с казахами и вместе выдавили яркендских беков. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Samatq Posted February 14, 2021 Share Posted February 14, 2021 16 минут назад, Qairly сказал: Тоже не совсем верно. Думаю долгая вражда, плюс подчиненное состояние от казахских ханов у ойратов, во первых. Во вторых, падение Ногайской Орды и занятие ее территорий. То есть первое, что мы имеем это В сие время уже начались внутренние беспокойства в Чжуньгарии, по случаю преобразований в правлении, предпринятых Чаросским Ханом. Почему в следующем [1607] году некоторые Калмыцкие Князья прислали в Томск поверенных предложить о своем подданстве и просить защиты от Монголов 35 и Киргиз-Казаков. Российский Двор согласился принять их под свое покровительство, и послал в Томск нужные для сего предписания [1608 г.]. Второе это кончено же Наполеоновские планы, которые шли в разрез с планами казахских чингизидов С противоположной стороны Хо-Урлук удаляется с привольных берегов Иртыша к вершинам Эмбы и Тобола, и там действует и против России и против Киргиз-Казаков в связи с Чжуньгарскими Ойратами; потом покорив Уральских Ногаев и Турецкие поколения на Восточном берегу Каспийского моря, оцепляет Киргиз-Казачьи Орды с тыла. [413] Таким образом Ойраты без кровопролития приобрели господство над обширными странами в Азии от Алтая на Запад до Каспийского моря, на Юг до пределов Индии. Из сих обстоятельств очевидно, что Ойраты, размножившись в продолжении 150 летнего мира от Эсэня до Хара-Хулы, замыслили восстановить древнюю Чингис-Ханову Империю в Азии, и начало, увенчанное столь счастливым успехом, много обещало им в будущем, если бы в последствии домашние междоусобия и хитрая политика Пекинского кабинета не привели дел их в совершенное расстройство. То есть никакого мира бы не вышло, только полное поглощение одной стороной других, но у ойратов не получилось, и Абылай также провалился (хотя я считаю, что мы его вклад переоцениваем, он политик средней руки) я про события за 100-150 лет до этого Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ереке Posted February 14, 2021 Share Posted February 14, 2021 27 минут назад, Qairly сказал: Ойраты-замыслили восстановить древнюю Чингис-Ханову Империю в Азии ? Не думаю, чтобы восстановить империю ЧХ для этого им нужно Чингизид на главе Государства, у них не было чингизидов или вовсе не признали Чингизидов, думаю они хотели создать свою собственную империю в военным формате. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Samatq Posted February 14, 2021 Share Posted February 14, 2021 Карта Витсена 1687 год. Кыргызы указаны рядом с ногайскими кочевьями. Казахи немного ниже. 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jagalbay Posted February 14, 2021 Share Posted February 14, 2021 55 минут назад, Samatq сказал: Кыргызы указаны рядом с ногайскими кочевьями. Казахи А может это просто название Киргиз казакская Орда 2 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Samatq Posted February 14, 2021 Share Posted February 14, 2021 2 минуты назад, Jagalbay сказал: А может это просто название Киргиз казакская Орда не думаю 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Qairly Posted February 14, 2021 Share Posted February 14, 2021 1 час назад, Samatq сказал: Карта Витсена 1687 год. Как-то насчёт года сомнения. Чисто технически на территории где обозначенны кыргызы (kirgizi) в тот момент должны быть торгоуды. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Samatq Posted February 14, 2021 Share Posted February 14, 2021 8 минут назад, Qairly сказал: Как-то насчёт года сомнения. Чисто технически на территории где обозначенны киргизы в тот момент должны быть торгоуды. Над Kasakkia Horda стоит надпись Kirgizi. Onafhanglyk tartarye - свободная Татария. Kalmukken восточнее. Link to comment Share on other sites More sharing options...
bektemir2 Posted February 14, 2021 Share Posted February 14, 2021 1 час назад, Samatq сказал: Карта Витсена 1687 год. Кыргызы указаны рядом с ногайскими кочевьями. Казахи немного ниже. таких карт и вообще сведений что кыргызы жили в поволжье очень много. Собственно из-за этих кыргызов и казахов тоже называли киргизами 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Qairly Posted February 14, 2021 Share Posted February 14, 2021 10 минут назад, Samatq сказал: Над Kasakkia Horda стоит надпись Kirgizi. Onafhanglyk tartarye - свободная Татария. Kalmukken восточнее. Kalmykken стоят там где и должны стоять на месте Джунгарии. А вот на территории где отмечены киргизы находидось Торгоутское ханство. Ну то есть Калмыцкое Link to comment Share on other sites More sharing options...
Samatq Posted February 14, 2021 Share Posted February 14, 2021 9 минут назад, Qairly сказал: Kalmykken стоят там где и должны стоять на месте Джунгарии. А вот на территории где отмечены киргизы находидось Торгоутское ханство. Ну то есть Калмыцкое Может пришли туда вместе с торгутами (тыргоот калмак в эпосе Манас всегда рядом, даже родственные), потом не понравилось и ушли с некоторыми ногайскими родами, прониклись ногайской эпической культурой. Точно также, калмаки ушли из Тянь Шаня, а кыргызы остались. Лично для меня теперь понятно откуда в Манасе этот ребус: Эдил, Жайык эки суу Эзелки жериң мына бу Link to comment Share on other sites More sharing options...
Qairly Posted February 15, 2021 Share Posted February 15, 2021 5 часов назад, Ереке сказал: Не думаю, чтобы восстановить империю ЧХ для этого им нужно Чингизид на главе Государства, у них не было чингизидов или вовсе не признали Чингизидов, думаю они хотели создать свою собственную империю в военным формате. Подставного чингизида или борджигина найти не проблема, как в принципе, например, поговорить с Далай-Ламой и обозвать какого-нибудь хунтайджи реинкарнацией ЧХ. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Qairly Posted February 15, 2021 Share Posted February 15, 2021 6 часов назад, Samatq сказал: Лично для меня теперь понятно откуда в Манасе этот ребус: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/ae/Witsen_Nicolaas_-_Noord_en_oost_Tartaryen_Band_1_(1785).pdf Не знаете существует ли перевод книги Витсена? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Samatq Posted February 15, 2021 Share Posted February 15, 2021 1 час назад, Qairly сказал: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/ae/Witsen_Nicolaas_-_Noord_en_oost_Tartaryen_Band_1_(1785).pdf Не знаете существует ли перевод книги Витсена? http://www.vostlit.info/Texts/rus5/Vitsen/otryv3.phtml?id=7072 отрывок Link to comment Share on other sites More sharing options...
