Ереке Posted February 15, 2021 Share Posted February 15, 2021 8 часов назад, bektemir2 сказал: таких карт и вообще сведений что кыргызы жили в поволжье очень много. Собственно из-за этих кыргызов и казахов тоже называли киргизами Нет там написано Киргиз-Казакское Орда(Казачье Орда) 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ереке Posted February 15, 2021 Share Posted February 15, 2021 8 часов назад, Samatq сказал: Может пришли туда вместе с торгутами (тыргоот калмак в эпосе Манас всегда рядом, даже родственные), потом не понравилось и ушли с некоторыми ногайскими родами, прониклись ногайской эпической культурой. Точно также, калмаки ушли из Тянь Шаня, а кыргызы остались. Лично для меня теперь понятно откуда в Манасе этот ребус: Эдил, Жайык эки суу Эзелки жериң мына бу это версия противоречит "Торгутского похода" - Когда Торгуды направились в Джунгарии, они выбрали сев.часть Балхаша и Семиречью, но одноко их вождь спросил почему не идти через Ало-Тоо(Через Кыргызскую тер), один из подданных ответил: "Кыргызы бесстрашные войны чем Казахи"- значит Тянь Шанские очень сильно враждавали Ойратами. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Qairly Posted February 15, 2021 Share Posted February 15, 2021 18 минут назад, Samatq сказал: http://www.vostlit.info/Texts/rus5/Vitsen/otryv3.phtml?id=7072 Уже видел, это не то. 18 минут назад, Ереке сказал: Нет там написано Киргиз-Казакское Орда(Казачье Орда) Тогда казахов еще не называли киргиз-казаками. А звали просто Казачьей ордой. И вообще мы говорим про 17 век, вообще-то это было не самое лучшее время для Казахского ханства. Вот например из чертежной книги Ремезова. Карта перевернута, юг сверху, пропорции тоже кривые. Здесь например мы видим Казахское ханство примерно до Центрального Казахстана на севере и занимает только три Южно-Казахстанские области вдоль Сырдарьи, гранича близ Арала с каракалпаками, ногаями, по Эмбе с калмыками, так как в данном случае я понимаю караталцев, как отдельный от казахских ханов в Туркестане улус, Копчашска - как кипчакский улус, Ногайцы тоже стоят отдельно, то есть еще не консолидировались с остальными казахами, слева по карте видим жетысу и он тоже под властью джунгар. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ереке Posted February 15, 2021 Share Posted February 15, 2021 30 минут назад, Qairly сказал: Уже видел, это не то. Тогда казахов еще не называли киргиз-казаками. А звали просто Казачьей ордой. И вообще мы говорим про 17 век, вообще-то это было не самое лучшее время для Казахского ханства. Вот например из чертежной книги Ремезова. Карта перевернута, юг сверху, пропорции тоже кривые. Здесь например мы видим Казахское ханство примерно до Центрального Казахстана на севере и занимает только три Южно-Казахстанские области вдоль Сырдарьи, гранича близ Арала с каракалпаками, ногаями, по Тоболу с калмыками, так как в данном случае я понимаю караталцев, как отдельный от казахских ханов в Туркестане улус, Копчашска - как кипчакский улус, Ногайцы тоже стоят отдельно, то есть еще не консолидировались с остальными казахами, слева по карте видим жетысу и он тоже под властью джунгар. Не понятная карта, где Семиречье? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Qairly Posted February 15, 2021 Share Posted February 15, 2021 5 минут назад, Ереке сказал: Не понятная карта, где Семиречье? Семиречье слева отмечено белым цветом, то странное озеро это Балхаш. Те небольшие улусы к северу от Казахского ханства я так думаю, что это те самые отдельные улусы, нападавшие на русские укрепления и поселения 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ереке Posted February 15, 2021 Share Posted February 15, 2021 2 часа назад, Qairly сказал: Семиречье слева отмечено белым цветом, то странное озеро это Балхаш. Три маленьких улуса к северу от Казахского ханства я так думаю, что это те самые отдельные улусы, нападавшие на русские укрепления и поселения Карта со стороны Московии, надо развернуть карту, а то непонятная, Масштабы на карте неправильная. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Samatq Posted February 15, 2021 Share Posted February 15, 2021 4 часа назад, Qairly сказал: караталцев, как отдельный от казахских ханов в Туркестане улус Каратал это левое крыло кыргызов. Даже уран вроде как. «Жайылдан Каратал, Каранай. Каранайдан саруу менен кытайлар тарайт. Караталдан кушчу (токтобулгу), жетиген.» Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jagalbay Posted February 15, 2021 Share Posted February 15, 2021 11 часов назад, Qairly сказал: Тогда казахов еще не называли киргиз-казаками. А звали просто Казачьей ордой. И вообще мы говорим про 17 век, вообще-то это было не самое лучшее время для Казахского ханства. а этот текст откуда? 17век? В сие время уже начались внутренние беспокойства в Чжуньгарии, по случаю преобразований в правлении, предпринятых Чаросским Ханом. Почему в следующем [1607] году некоторые Калмыцкие Князья прислали в Томск поверенных предложить о своем подданстве и просить защиты от Монголов 35 и Киргиз-Казаков. Российский Двор согласился принять их под свое покровительство, и послал в Томск нужные для сего предписания [1608 г.]. 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ереке Posted February 15, 2021 Share Posted February 15, 2021 15 минут назад, Jagalbay сказал: а этот текст откуда? 17век? В сие время уже начались внутренние беспокойства в Чжуньгарии, по случаю преобразований в правлении, предпринятых Чаросским Ханом. Почему в следующем [1607] году некоторые Калмыцкие Князья прислали в Томск поверенных предложить о своем подданстве и просить защиты от Монголов 35 и Киргиз-Казаков. Российский Двор согласился принять их под свое покровительство, и послал в Томск нужные для сего предписания [1608 г.]. Да это 17 век ! Монголы (Халха Монголы) с востоке и на западе Киргиз-Кайсаки (Казахи) двух сторон оказали угрозу Джунгарским тайджим. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Qairly Posted February 15, 2021 Share Posted February 15, 2021 8 часов назад, Samatq сказал: Каратал это левое крыло кыргызов. Даже уран вроде как. Вот и нашли кыргызов. Рядом Копчашска улус, возможно поэтому у калмыков ясн хавчин отдельно от ясна мангд. Кто же тогда доскакивал до слободы, ведь российские пионеры различали киргзов и киргиз-казаков? 37 минут назад, Jagalbay сказал: а этот текст откуда? Начало 17, на карте примерно середина - конец 17, но карта неверная, она нужна только для общего понимания политической обстановки. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ереке Posted February 15, 2021 Share Posted February 15, 2021 35 минут назад, Qairly сказал: Вот и нашли кыргызов. Рядом Копчашска улус, возможно поэтому у калмыков ясн хавчин отдельно от ясна мангд. Кто же тогда доскакивал до слободы, ведь российские пионеры различали киргзов и киргиз-казаков? Начало 17, на карте примерно середина - конец 17, но карта неверная, она нужна только для общего понимания политической обстановки. Копчаска Улус? Что означает Копчаска? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Qairly Posted February 15, 2021 Share Posted February 15, 2021 3 минуты назад, Ереке сказал: Копчаска Улус? Что означает Копчаска? Мне кажется кипчаки. Видимо политически, они тогда не были и не с казахами, и не с ногаями. 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ереке Posted February 15, 2021 Share Posted February 15, 2021 5 минут назад, Qairly сказал: Мне кажется кипчаки. Видимо политически, они тогда не были и не с казахами, и не с ногаями. Интересно ! Link to comment Share on other sites More sharing options...
Samatq Posted February 15, 2021 Share Posted February 15, 2021 9 часов назад, Samatq сказал: Каратал это левое крыло кыргызов. Даже уран вроде как. «Жайылдан Каратал, Каранай. Каранайдан саруу менен кытайлар тарайт. Караталдан кушчу (токтобулгу), жетиген.» От старшего сына Долон-бия Каратала произошли Кушчу и Саруу. Абрамзон: Боевым кличем (урааном) группы племен, объединяемых общим названием сол (левое крыло) в системе киргизских генеалогических преданий, является Каратал. Представители этой группы живут в довольно большом количестве и на территории Восточного Туркестана, где, согласно названному сочинению, имеется р. Ха-ла-та-лэ, или Каратал. Аристов. По данным аульеатинских кара-кыргызов, по одним – общий боевой клич кыргызов был “Кокы”, по другим – “Куйтенбий”, по третьим – “Каратал”, у отделения гуркерау – “Каратал”, у алакчин – “Мурадали”, у султов – “Булекбай”, у сарыбагышей – “Кулпаш”, у бишперен – “Береп”, у багышей – “Джанкураз”. Тамга племени солто на зарисовке Ч.Ч.Валиханова представлена изображением полумесяца, боевой клич-уран назывался «каратал» Link to comment Share on other sites More sharing options...
Qairly Posted February 15, 2021 Share Posted February 15, 2021 1 час назад, Samatq сказал: Тамга племени солто на зарисовке Ч.Ч.Валиханова представлена изображением полумесяца, боевой клич-уран назывался «каратал» В моем ру, именно в моем подроде Есентемир-Кон есть кыргызы, хотя мы считаем атажуртом междуречье Волги и Урала, отчасти Астрахань. 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Samatq Posted February 15, 2021 Share Posted February 15, 2021 28 минут назад, Qairly сказал: В моем ру, именно в моем подроде Есентемир-Кон есть кыргызы, хотя мы считаем атажуртом междуречье Волги и Урала, отчасти Астрахань. Внутри Саруу есть подрод Алакчын кстати. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Samatq Posted February 15, 2021 Share Posted February 15, 2021 Только что, Samatq сказал: Внутри Саруу есть подрод Алакчын кстати. Получается Саруу, Солто (правое крыло) и может еще и другие племена левого крыла пришли длинной дорогой побывав в междуречье Волги и Урала. Недаром же таласские кыргызы считают Манаса своим)) они как раз взяли с собой алакчынов, и ногайский эпос, оставили несколько родов которые вошли в состав ногайцев и казахов байулы и алимулы. Правое крыло преимущественно кыргызы которые сразу прямиком пришли с ойратами в 15 веке. А ядро могольский улус Анка Торе. Ичкилики (кыпчак, кесек, канды, кесек, тейит) у некоторых санжырачи вообще считались левым крылом. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jagalbay Posted February 16, 2021 Share Posted February 16, 2021 7 часов назад, Qairly сказал: В моем ру, именно в моем подроде Есентемир-Кон есть кыргызы, хотя мы считаем атажуртом междуречье Волги и Урала, отчасти Астрахань. может жена кыргызка была Link to comment Share on other sites More sharing options...
Qairly Posted February 16, 2021 Share Posted February 16, 2021 58 минут назад, Jagalbay сказал: может жена кыргызка была Боюсь, что мы не знаем. У нашего ру вообще легенда, что мы пошли от приемного сына из далеких мест, который во время войны из долгого похода вернулся живым, за что получил к своему прозвищу Темир приставку Есен. Руасы говорил, что мы обычные алшыны f-4002, сам биг-у еще не делал, только собираюсь. А по нижнему уровню вообще слышал только взаимоисключающие байки, которым не особо верю. Link to comment Share on other sites More sharing options...
asan-kaygy Posted February 16, 2021 Share Posted February 16, 2021 23 минуты назад, Qairly сказал: Боюсь, что мы не знаем. У нашего ру вообще легенда, что мы пошли от приемного сына из далеких мест, который во время войны из долгого похода вернулся живым, за что получил к своему прозвищу Темир приставку Есен. Руасы говорил, что мы обычные алшыны f-4002, сам биг-у еще не делал, только собираюсь. 1. Есентемиры вроде обычные алшины 2. У алшинов не f-4002 а другой субклад, алшинский Link to comment Share on other sites More sharing options...
Qairly Posted February 16, 2021 Share Posted February 16, 2021 1 минуту назад, asan-kaygy сказал: Есентемиры вроде обычные алшины Я о том же 1 минуту назад, asan-kaygy сказал: У алшинов не f-4002 а другой субклад, алшинский Не помню на память алшинский кластер. Он так и говорил, такой же как и у всех других. Он по сути мне и рассказал, что Алау из шежире и правда нам всем предок. Link to comment Share on other sites More sharing options...
asan-kaygy Posted February 16, 2021 Share Posted February 16, 2021 5 минут назад, Qairly сказал: Я о том же Не помню на память алшинский кластер. https://www.yfull.com/tree/C-Y15552/ 1 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
asan-kaygy Posted February 16, 2021 Share Posted February 16, 2021 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ереке Posted February 16, 2021 Share Posted February 16, 2021 1 час назад, Qairly сказал: Боюсь, что мы не знаем. У нашего ру вообще легенда, что мы пошли от приемного сына из далеких мест, который во время войны из долгого похода вернулся живым, за что получил к своему прозвищу Темир приставку Есен. Руасы говорил, что мы обычные алшыны f-4002, сам биг-у еще не делал, только собираюсь. А по нижнему уровню вообще слышал только взаимоисключающие байки, которым не особо верю. F-4002 Нирунские кланы. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Qairly Posted February 16, 2021 Share Posted February 16, 2021 Только что, Ереке сказал: F-4002 Нирунские кланы. Перепутал) Выше ув. Асан-Кайгы уже написал, что там Y-15552 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
