Hогайцы

[buba-suba]

В 23.04.2023 в 16:47, АксКерБорж сказал:

Надо сперва определиться какой водоем автор называл "Пеншинским заливом".

И тогда станет понятно о ком он писал.

 Ну не в Крыму же ногаи ездили на собаках... И не на Каспии... Может Балхаш? 

Какая разница, где этот залив?

Главное - Калка татары именуемы Собачья Орда

В 22.04.2023 в 18:42, buba-suba сказал:

"...  Калка. Собачья Орда. Нагаи. 

 7) Калка татары в той же стране и ездят на собаках (сии по заливу Пеншинскому, именуемы Собачья Орда)".

... где-то западней Алтая наверно  

[АксКерБорж]

18 часов назад, buba-suba сказал:

 Ну не в Крыму же ногаи ездили на собаках... И не на Каспии... Может Балхаш? 

... где-то западней Алтая наверно  

 

Что с вами, тююююкнулись об что-то? ))

Так и скажите, что не знаете что это за залив.

 

[АксКерБорж]

19 часов назад, buba-suba сказал:

Какая разница, где этот залив?

Главное - Калка татары именуемы Собачья Орда

 

Не буду вас мучить.

Татищев:

"... Залив Пеншинский, где впадает река Пеншина, в Восточной Сибири, на западной стороне Камчатки"

"... Тунгусы собачьи, собственно ламутки зовутся, принадлежат до народа камчатских, живут около Пеншинского залива"

 

То есть это современный залив Шелихова, а старинное название залива нынче сохранилось в названии "Пенжинская губа" там же. А речь у Татищева идет о предках современных местных кочевых эвенов.

 

Так что ни ногайцы, ни халха, ни татары к упоминанию Татищева отношения не имеют.

Прав был ув. Zake, что скорее всего речь идет о северных народах. 

 

[buba-suba]

4 часа назад, АксКерБорж сказал:

Так что ни ногайцы, ни халха, ни татары к упоминанию Татищева отношения не имеют.

Прав был ув. Zake, что скорее всего речь идет о северных народах. 

А я о чем? 

Это было Ваша идея породнить ногайцев с нагаями Татищева. 

[Jagalbay]

Цитата

акногайский диалект — по самоназванию носителей данного диалекта, живущих на территории Карачаево-Черкесской республики

Акногайский диалект характеризуется следующими основными чертами:

Фонетические особенности

• преимущественное наличие в начальной позиции звука ж из чередующихся по диалектам й ~ ж ~ дж;
  
• наличие глухого п вместо звонкого б в других диалектах в словах пышак (вместо бышак) ’нож’, пише (вместо бише) ’жена’, пытак (вместо бытак || бутак) ’ветка’, ’сук’ и проч.
  
• устойчивость звонкого з в местоименных аффиксах первого и второго лица множественного числа.

Н. А. Баскаков. Ногайско-русский словарь. Москва, 1963. Очерк грамматики ногайского языка (фонетика, морфология, синтаксис).

акногайцы оказывается жокали 

 

Цитата

Например: КН - джанув, АН - жанув, ногайский литературный - янув "гореть"; КН - джер, АН - жер, ногайский литературный - ер "земля"; КН -джип, АН - жип, ногайский литературный - йип "нитка" и т.д.

Внешним показателем отрицания при глаголе в ногайском литературном языке и его АН диалекте является аффикс - ма со всеми возможными фонетическими вариантами (- ме, - па, - пе, - ба, - бе). Караногайский же диалект, в силу не соблюдения закона сочетаемости согласных, имеет только один вариант аффикса отрицания - ма," - ме.

Например, КН - кашма, АН- кашпа "не убегай"; КН - ашма, АН - ашпа

Инфинитив в КН диалекте образуется путем присоединения аффиксов - мага, - меге к основе глагола, независимо от качества конечного звука последнего. Например, кетмеге "уйти", язмага "написать". А в АН диалекте и в ногайском литературном языке наблюдается более последовательное подчинение закону сочетаемости согласных: - пага, - пеге, - бага, - беге.

Например, АН и литературный язык - кашпага, КН - кашмага "убегать"; АН и литературный язык - язбага, КН - язмага "писать" и т.п.

Ниже предлагаются наиболее часто употребляемые слова караногайского диалекта в сравнении с акногайским : аста - акырын - тихо, акырады - бакырады - кричит, алгасайды - асыгады - спешит, апат - карув - сила, биюв - ойнав - танцевать, бакыр - язык - бедный, ботка - торта - каша, дала - кыр - степь, досай - дос - друг, етим - оьксиз - сирота, иймен - уят - позор, кетик - кертик - зубчатый, кыйтык - кыйшык - кривой, калта - бокша - кошелек, коьмек - ярдам - помощь, кеде - яс - мальчик, кулакшын - сырга - серьги, куыник - куьшелек - щенок, сама - кере - хотя бы, сие - шанышкыш - вилка, халша - куьйиз - ковер, шонтай - куржын - кошелек, эрши - яман - плохой, туснак - тутнак - тюрьма, ялпылдак - яркылдак - приветливый и др.

http://www.dslib.net/teoria-vospitania/obuchenie-leksike-nogajskogo-jazyka-uchawihsja-1-4-klassov-v-dialektnyh-uslovijah.html

дала (КН) - кыр (АН) - степь

сейчас кажется ногайцы уже слово шьол используют

[АксКерБорж]

7 часов назад, Jagalbay сказал:

дала (КН) - кыр (АН) - степь

 

Я так понял из статьи, что этонаоборот караногаи степь называют кыр, а акногаи - дала.

 

Кстати у нас, у казахов, тоже с этим термином разнобой, обсуждали в прошлые годы.

Практически все казахские юзеры нашего форума тогда стали яростно оспаривать мое обыденное указание, что казахи Степного края (северо-восток) степь называют "қыр".  Как и монголы с караногаями.

Со слов оппонентов в том споре "қыр" означает в их регионах то ли горы, то ли склон горы.

 

[Kamal]

2 hours ago, АксКерБорж said:

Я так понял из статьи, что этонаоборот караногаи степь называют кыр, а акногаи - дала.

Кстати у нас, у казахов, тоже с этим термином разнобой, обсуждали в прошлые годы.

Это все синонимы - кыр, дала. У нас ещё есть слова "шоль", "сахра", "дуз", что являются одинаково синонимами слов степь, пустыня, причем "дала" в этом плане больше всего обозначает любое открытое пространство. Тем не менее, в таком большом выборе синонимов, в литературном языке употребляется слово "сахра", а в разговорной речи больше всего звучит слово "дуз". Интересно, последнее "дуз" у соседних народов говорят?! Знаю, что узбеки и туркмены точно не говорят, так что заимствований от них нет. 

[АксКерБорж]

3 часа назад, Kamal сказал:

Это все синонимы - кыр, дала. У нас ещё есть слова "шоль"

 

Ув. Kamal, у нас (по крайней мере в моей местности) в них вкладывается разное значение, значит не синонимы, хотя и близкие по смыслу:

Қыр - вся обширная степь со степными травами и водоемами как объект для выпаса скота.

Дала - любая открытая местность, всё, что за пределами внутреннего пространства дома, сараев и хоз. построек.

Шөл - пустыня (хотя у нас ее нет))

Примеры:

Нельзя сказать "малды далаға айдады", но можно и правильно говорить "малды қырға айдады" (выгнали скот в степь).

Или нельзя сказать "қырға барып ойнаңдар", но можно и надо говорить "далаға барып ойнаңдар" (идите, дети, поиграйте на улице/во дворе/возле дома/вне дома).

 

3 часа назад, Kamal сказал:

в литературном языке употребляется слово "сахра", а в разговорной речи больше всего звучит слово "дуз". 

 

Сахара - это что-то книжное. ))

Түз - это у нас почти то же самое, что и "дала" - всё, что вне дома. Но не степь.

Примеры.

У нас говорят:

"Түзге отыру" (сходить поодаль от дома, в смысле по нужде).

"Түздегілер мен үйдегілер" (то есть все наши члены семьи, те, кто дома, и те, кто вдали от дома).

 

[Kamal]

1 hour ago, АксКерБорж said:

Ув. Kamal, у нас (по крайней мере в моей местности) в них вкладывается разное значение, значит не синонимы, хотя и близкие по смыслу:

Қыр - вся обширная степь со степными травами и водоемами как объект для выпаса скота.

Дала - любая открытая местность, всё, что за пределами внутреннего пространства дома, сараев и хоз. построек.

Шөл - пустыня (хотя у нас ее нет))

Примеры:

Нельзя сказать "малды далаға айдады", но можно и правильно говорить "малды қырға айдады" (выгнали скот в степь).

Или нельзя сказать "қырға барып ойнаңдар", но можно и надо говорить "далаға барып ойнаңдар" (идите, дети, поиграйте на улице/во дворе/возле дома/вне дома).

Да, близкие по значению, потому и иногда применяются как синонимы. 

Но у нас "кыр" редкое слово, "дала" часто произносимое, иногда вместо "дала" говорят "майдан", а "шоль", хотя живём посреди пустыни, а может и из-за того, что посреди пустыни, говорим редко.

У нас чаще "малды кольге айдады", ибо "кыр" и "шоль" ассоциируются как пустыня, животным нечем питаться. А коль (озеро) богато сочными растениями, в общем, свои климатические особенности, видимо и влияют на произношение того или иного слова.

[Kamal]

1 hour ago, АксКерБорж said:

Сахара - это что-то книжное. ))

Түз - это почти то же самое, что и "дала - всё, что вне дома. Но не степь.

Примеры.

У нас говорят:

"Түзге отыру" (сходить поодаль от дома, в смысле по нужде).

"Түздегілер мен үйдегілер" (то есть все наши члены семьи, те, кто дома, и те, кто вдали от дома).

"Сахра" я тоже думаю, что от великой пустыни Сахара, тем не менее в литературном принято такое слово, а вот "дуз" у нас о чем-то необитаемом под котором и понимается голая степь или пустыня. По нужде сходить будет "майданга шыгу", но никак "дузге шыгу". "Дузде жургенлер" о ком-то, кто совсем далеко, иногда про тех, кто заграницей.

[АксКерБорж]

4 минуты назад, Kamal сказал:

По нужде сходить будет "майданга шыгу"

 

Очень интересно. 

Майданға шығу - по казахски это пойти на фронт, на войну.

 

[Kamal]

Just now, АксКерБорж said:

 

Очень интересно. 

Майданға шығу - по казахски это пойти на фронт, на войну.

 

"Майдан" у нас в хорошем смысле открытая площадь для каких-то торжественных мероприятий, а в плохом - место для публичной казни. Видимо, у предков были какие-то плохие ассоциации, что слово превратилось в отхожее место. Тем не менее, по литературному используют по хорошему значению, а в разговорной речи это часто отхожее место.

[Rust]

Убрал сообщения про политику.

[Jagalbay]

В 16.05.2023 в 14:03, Kamal сказал:

Это все синонимы - кыр, дала. У нас ещё есть слова "шоль", "сахра", "дуз", что являются одинаково синонимами слов степь, пустыня, причем "дала" в этом плане больше всего обозначает любое открытое пространство. Тем не менее, в таком большом выборе синонимов, в литературном языке употребляется слово "сахра", а в разговорной речи больше всего звучит слово "дуз". Интересно, последнее "дуз" у соседних народов говорят?! Знаю, что узбеки и туркмены точно не говорят, так что заимствований от них нет. 

в словаре Паллас 

поле

у бухарцев - сахра

у тобольских татар сагря

у остальных тюрков - кыр, ялан, елан, джалан, тузда, цоль, джоль, джаса

у казахов дала

у персов - ябан, чолубйиабан, дус, дешт

у курдов - япан, чул

[Kamal]

5 hours ago, Jagalbay said:

в словаре Паллас 

поле

у бухарцев - сахра

у тобольских татар сагряу

Одним из районов локализации каракалпаков в 16 веке было Бухарское ханство. Каракалпаки Сибири также были известны как бухарцы. Видимо и отсюда в каракалпакском языке слово "сахра".

[АксКерБорж]

В 21.05.2023 в 10:45, Kamal сказал:

Каракалпаки Сибири также были известны как бухарцы. 

 

Вы про бухарских торговцев, ходивших с караванами в Сибирский юрт, а позднее в Сибирское ханство?

Вы считаете, что они были каракалпаками?

 

[Kamal]

17 hours ago, АксКерБорж said:

 

Вы про бухарских торговцев, ходивших с караванами в Сибирский юрт, а позднее в Сибирское ханство?

Вы считаете, что они были каракалпаками?

 

Возможно было и такое, что каракалпаки сопровождали (охраняли) бухарских торговцев, нанимались носильщиками, погонщиками и тд. Но я имел ввиду про 16 век, про то, что по легендам остяков во времена Кучума в Сибирь пришли каракалпаки. В этом сомневаться не приходится, так как более ранний документ об отдельном каракалпакском народе найден в архивах бухарских ханов и значится 1598 годом. Эта дата не может быть годом внезапного появления каракалпаков в истории, так как чтоб сформироваться как отдельный народ и таким его признали окружающие народы, минимум 2-3 поколения нужно прожить в постоянстве, то есть надо пройти определенную закалку на прочность, иметь кое-какой военно-политический вес, а также автономию, если даже она вассальная, и т.д., тем более есть сведения как минимум о трёх Лжешейбанидах, правивших собственным народом задолго до отметки 1598.

Ну, а потом, Томилов Н.А. в своей статье про сибирских тюрков 16-19 веков рассматривает бухарцев и каракалпаков как единое целое, приводит цитаты из русских источников по Сибири, где говорится "... каракалпаки, так называемые бухарцы магометанского толка...". 

У меня память хорошая, ибо когда тесно общался на данном форуме, я несколько раз поднимал и эти вопросы, но не заинтересованные оставляют все эти вопросы без внимания, не вникают в суть и быстро забывают. Помнится и про Нагайбаков вопрос поднимался, что в их состав вошли более 20 бухарцев 2/3 из которых оказались чисто каракалпаками, остальные - хивинец, таджик, туркмен, сарт, иранец, так что "бухарцы" того периода понятие растяжимое, впрочем, как и те "узбеки", "татары" и даже "казахи".

Ну, и сами каракалпакские легенды говорят о том, что они ушли из Волги на юго-восток для разорения Бухары (время совпадает с шейбанидскими движениями). В общем, есть над чем поразмышлять, нельзя списывать все на просто совпадения, потому что их слишком много, и слово "сахра" тоже в этом ряду.

[Карамурза]

В 09.04.2023 в 19:03, Kamal сказал:

На Сырдарье остались каракалпаки, но исчезли также как и ферганские, бухарские, афганские, российские и прочие группы. Маленький пример, в начале 20 века в одном только кыргызском городе Ош проживало более полутора тысячи каракалпаков, к началу 21 века их осталось всего 13 человек. В Фергане было более 25 тысяч, нынче называют цифру около 2 тысяч. По другим аналогичные ситуации. Посчитайте, какими ускоренными темпами шли ассимиляции с местным населением. Только благодаря объединению с Аральцами и совместной тяжелой борьбе за свою идентичность и образовалась Автономная область, завоеванная еще в середине 19 века и узаконенная при советской власти. Автономной Республикой Каракалпакстан стал непосредственно в составе РСФСР в 1932 году.

А аральцы изначально не каракалпаки?

[Алтай калык]

Тут были вопросы по словам јалаҥ и чӧл. Чӧл это степь. Јалаҥ - это долина, поляна. К примеру микрорайон Большая Елань - большая поляна. 

[Kamal]

On 5/24/2023 at 12:49 AM, Карамурза said:

А аральцы изначально не каракалпаки?

Аральцы это население Аральского ханства, которое образовалось в начале 17 века на территории нынешнего Каракалпакстана в связи с экологическими катаклизмами в регионе. Если вам известно, то главная и единственная река края Амударья в конце 16 века, после почти 200 летнего отсутствия, вновь повернула свое течение в прежнее русло. И все близлежащее население стянулось к новому центру оазиса, к Аралу (нынешний Кунград), оставив Старый Ургенч, Мангышлак, старые притоки Сырдарьи и тд. Вот, с этим населением в конце 18 века смешались и пришлые каракалпаки, после чего название "аральцы" полностью исчезает. Таким образом, аральцы это такой же политоним, как хивинцы, бухарцы, ногайцы и тд. А на вопрос какое на самом деле у них было самоназвание, то на него есть противоречивые толкования.

В источниках средневековья на этой территории нет названия каракалпак, зато есть идентичное с этим названием караборкли, то есть, тоже черные шапки. Калпак батыр, упоминаемый у средневекового историка (Абуль Фадль Бейхаки) скорее всего не собственное имя военачальника Хорезма, а кипчакское прозвище, данное врагами, тут отчасти можно согласиться с историком Ивановым П.П., который пишет, что Калпак не столько имя, а происходит от названия народа. Но, лично считаю, что в кипчакском произношении борк превратился в калпак, так как суть одна и та же, которое и закрепилось навсегда. По крайней мере, название Караборкли тоже исчезает, а намного западнее появляются уже в виде Черных клобуков, которые в последующем разгромлены уже монголами. Согласно "ДТ" каракалпаками прозвали кипчаков темника Ногая, а это 13 век. А дальше переселение в Поволжье, Мангытский юрт, Ногайская Орда, и вплоть до ее распада каких-то конкретных данных сугубо о каракалпаках, кроме собственных преданий, до конца 16 века нет. Все это в свою очередь затрудняют прояснить вопрос "аральцев", но уже известно, что их родоплеменной состав был идентичен каракалпакскому, а сами нынче стали единым с каракалпаками народом. Стало быть, родственная связь все же была.

 

[Jagalbay]

9 часов назад, Алтай калык сказал:

Тут были вопросы по словам јалаҥ и чӧл. Чӧл это степь. Јалаҥ - это долина, поляна. К примеру микрорайон Большая Елань - большая поляна. 

чол персизм

поле

у персов - ябан, чолубйиабан, дус, дешт

у курдов - япан, чул

[Jagalbay]

 

[Kamal]

Just now, Jagalbay said:

чол персизм

поле

у персов - ябан, чолубйиабан, дус, дешт

у курдов - япан, чул

Значит, относительно каракалпакского языка:

"шоль" и "дуз" это персизм;

"кыр", "дала", "майдан" это тюркизм;

"сахра" это по-бухарски, но непонятно от кого заимствовано?!

 

[Jagalbay]

3 часа назад, Kamal сказал:

Значит, относительно каракалпакского языка:

"шоль" и "дуз" это персизм;

"кыр", "дала", "майдан" это тюркизм;

"сахра" это по-бухарски, но непонятно от кого заимствовано?!

 

майдан тоже персизм 

Цитата

Maidan is an originally Persian میدان word for a town square or public gathering place, adopted by various other languages: Urdu میدان (maidān); Arabic مَيْدَان (maydān); Turkish meydan; Bangla ময়দান, meaning field, and Crimean Tatar, from which Ukrainian also borrowed maidan. Its ultimate source is Proto-Indo-European *médʰyos - compare Avestan maiδya, Sanskrit मध्य (madhya) and Latin medius. Various versions include maydan, midan, meydan, majdan, mayadeen and maydān. It also means field (मैदान) in Hindi.^[1] It became a loanword in other South Asian languages to give similar means, such as in Tamil in which the word is maidhanam.

сахра - арабизм

[Kamal]

4 hours ago, Jagalbay said:

майдан тоже персизм 

сахра - арабизм

Значит, мое предположение о том, что сахра и сахара будто бы взаимосвязаны более ближе к истине. Только, получается, что у Каракалпаков это слово закрепилось за литературным языком, а Бухарское население отказалось в пользу новоузбекского литературного.