Вооружение и военное дело казахов XV-XVIII веков

[Бури-Мунке]

22 минуты назад, Alee сказал:

А сам я вот такое встречал у Н. Витсена про доспехи монголов :

Они делают панцири из деревянных и железных чешуй, кроме того, у них есть защитные латы как от пуль, так и от стрел: из шелка и оленьих шкур толщиной в две сложенные ладони, не тяжелые, хотя выглядят некрасиво.

Мне кажется, судя по контексту, что речь, опять же идет о какой то разновидности "мягкого доспеха". Обратите внимание, что оленья шкура упоминается рядом с шелком. И акцент на том, что доспех не тяжелый. А вот кожаный ламинарный доспех из твердых полос склеенных из нескольких слоев кожи ненамного легче железного. 

[Alee]

11 часов назад, Бури-Мунке сказал:

Мне кажется, судя по контексту, что речь, опять же идет о какой то разновидности "мягкого доспеха". Обратите внимание, что оленья шкура упоминается рядом с шелком. И акцент на том, что доспех не тяжелый. А вот кожаный ламинарный доспех из твердых полос склеенных из нескольких слоев кожи ненамного легче железного. 

Я уверен что там 2 вещи, шелк это халат, а сам доспех одет поверх него.

                                                                                                     

                                                                                                     МАТФЕЙ ПАРИЖСКИЙ

                                                                                                             (ок. 1200-1259).

                                                                                                        ВЕЛИКАЯ ХРОНИКА

http://www.vostlit.info/Texts/rus/Matthew_Par/frametext1.htm

Про кожаные доспехи средневековых монголов:

Родина их, земля некогда пустынная и огромной протяженности, [лежит] далеко за всеми халдеями, откуда они львов, медведей и прочих хищников изгнали при помощи луков и другого оружия. Из их кож они изготовляют себе, хотя и легкие, но все же непробиваемые доспехи.

 

Тяжесть доспехов зависит и от покроя, а там современники упоминают что доспехи прикрывали спереди, а спину нет. Видимо у многих кожаные доспехи были в виде передних жилеток/фартуков, а не полноценное фул покрытие. 

[Alee]

Кольчуги и шлемы у казахов во второй половине 19 века и поединок казахских батыров:

ПРИОРОВ М.

В ПОГОНЮ ЗА ХИЩНИКАМИ

Рассказ.

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XIX/1860-1880/Priorov_M/text1.htm

 

Мы подходили к речке Аще-Уилу; неприятель не отставал, держась впрочем на почтительном расстоянии от нас. Но вот из толпы его стали выделяться отдельные всадники, а за ними повернули и целые группы кочевников и, сомкнувшись в толпу, пошли на голову нашего маленького отряда.

Казаки и стрелки шли пешими, в виде небольшого каре, в средине которого были лошади и верблюды. — Берданки были на готове.

Все ближе и ближе подходила к нам толпа конных Киргиз; уже можно было разглядеть, что они были не с голыми руками: мы ясно отличали тонкие пики, кривые сабли и у некоторых ружья. — Передние всадники, гарцовавшие поближе к нам, были еще лучше вооружены и казались очень оригинальны в своем восточном наряде. Особенно один, главный ли их, предводитель, или лучший джигит и батырь, на славном сером коне, покрытом шитым золотом длинным красным чепраком-попоной, в красном же халате, и в железном шлеме и кольчуге, близко гарцовал перед головой отряда и несколько раз, будто дразня нас и ободряя своих, проносился поперек нашей дороги с гиком, или летел прямо на нас, низко, низко нагнувшись над седлом и зажав в руках свою длинную, тонкую бамбуковую пику.

Казаки несколько раз порывались застрелить его, но я останавливал их: он не приносил нам пока никакого вреда, и так был оригинален в нашем веке и при нашем оружии этот средневековый Киргиз рыцарь и костюм и своею удалью, что как-то жалко было убивать его.

Душа старого батыря-разбойника, нашего вожака Марам-бая, не вытерпела. Вспомнил должно быть старые годы: подтянул он покрепче свой пояс, взял пику, и не успел я моргнуть, как он уже выскочил из рядов отряда и, нагнувшись над лукою и нагнув пику, несся на встречу Киргиза-джигита.

Перед нашими глазами воскресала картина старого единоборства, когда в виду двух неприятельских полчищ выезжали воины один на один померяться силами. — Ну где в современной войне можно видеть такую иллюстрацию к Рустему и Зорабу Жуковского и к Илиаде Гомера, да еще при обстановке безграничной степи, яркого солнца и с оригинальными восточными костюмами?! И ведь это было вовсе не так давно, и только 20 лет отделяют нас от фактов этого рассказа. На свободном пространстве между нашим отрядом и толпами Киргиз Марам-бай столкнулся с красивым наездником. Мы видели, как они и одиночку летели друг на друга с пиками, как они увертывались и гарцевали и как, наконец, Марам-бай, бросив пику в сторону, выхватил шашку, налетел на Киргиза, и, сшибив его шлем, разрубил ему голову. Батырь упал, серый конь его под красным чепраком поскакал назад к своим, а Марам-бай, быстро нагнувшись, схватил упавший шлем и помчался с гиком к отряду. За ним погнались несколько всадников, и пули засвистали уже у нас над головами, но наши берданки остановили нагонявших храбрецов.

Нельзя было узнать старика Марам-бая, когда, держа свой трофей высоко над головой, он примчался к нам. Куда делась его старость, куда делись его морщины и согнутый стан; перед нами был молодой воин, счастливый победитель; глаза горят, лихо как приросший сидит он на коне, и кажется, что он только что вздохнул чудным родным воздухом, после стольких лет душевной тюрьмы и скуки!

Киргизы не ограничились однако одними театральными единоборствами, они, конечно, имели большее понятие о своих силах и храбрости, и наш маленький отряд, заброшенный далеко от всякой подмоги, казался им совершенно ничтожным — потому что, не прошло и получасу, как толпы их с гиком уже мчались на нас.. Я остановил людей и не велел им стрелять без команды. — Ракетный станок был тоже приготовлен.

Несколько раз налетала на отряд киргизы, и каждый раз дружный залп казачьих берданок и отличные выстрелы стрелков, возвращали их назад, и до рукопашного боя не доходило. — Ракеты пугали их лошадей и разбивали врозь их толпы.

Отбив каждый раз их натиск, я поворачивал отряды и шел далее, а они посылали нам в догонку пули.

Еще два дня провожало нас скопище Киргиз, от времени до времени делая попытки атаковать и смять нас, но каждый раз безуспешно. Более смелые падали вблизи самого отряда; шлемы и кольчуги, бывшие на некоторых, не выдерживали удара наших пуль, и железо их рвалось, как бумага.

Перед самым ночлегом, на третий день, киргизы сделали еще попытку, но не выдержали опять ни пуль, ни атаки казачьей лавы, и, покараулив нас еще полдня, они оставили нас в покое, и только издали одиночные их всадники маячили на горизонте и следили за нами, может быть выжидая нашей оплошности.

От нескольких раненых, поднятых нами, мы узнали, что имели дело со скопищами Китинцев, воинственного киргизского рода, кочующего близ пределов Хивы, и что вожаком их и начальником был Садык-бай, убитый в начале их натиска. Пленные говорили, что Китинцев было более 3 т. человек и что они послали гонцов за подкреплениями и ждали их.

Таким образом благополучно отделавшись от степного приключения, мы продолжали наше движение, питаясь все время кониной.

[Бури-Мунке]

03.10.2019 в 22:11, Alee сказал:

Я уверен что там 2 вещи, шелк это халат, а сам доспех одет поверх него.

                                                                                                     

                                                                                                 

Но если шелковый халат, это поддоспешник, то вряд ли его стали бы называть доспехом. 

[Бури-Мунке]

05.10.2019 в 13:00, Alee сказал:

Кольчуги и шлемы у казахов во второй половине 19 века и поединок казахских батыров:

 

Великолепное описание! Вы большой молодец, что его смогли найти! Мне этот текст не попадался. 

[Alee]

4 часа назад, Бури-Мунке сказал:

Но если шелковый халат, это поддоспешник, то вряд ли его стали бы называть доспехом. 

Вот вспомнил есть еще такое в диссертации Л. А. Боброва

https://www.dissercat.com/content/osnovnye-napravleniya-evolyutsii-kompleksov-zashchitnogo-vooruzheniya-narodov-tsentralnoi-sr

На наш взгляд, потенциал среднеазиатского эпоса определяется его спецификой как исторического источника. Как правило, подробные описания шлемов и панцирей в среднеазиатских эпических произведениях отсутствуют. На основании лингвистического анализа иногда возможно установить структуру бронирования доспеха (кольчатый, пластинчатый, «мягкий» - стеганый на вате), а также материал изготовления шлема или щита (железный, медный, кожаный и т. д.). Однако этот метод срабатывает далеко не всегда. Нередко сложно определить, что понимали современники событий под тем или иным термином. Так, например, под «девятислойным торгоутом» казахи периода позднего Средневековья могли иметь в виду как стеганый «в девять слоев» панцирь из органических материалов, так и бронированный «в девять рядов» пластинчато-нашивной доспех, «девятислойный» кожаный (ламинарный?) доспех и т. д. (Ахметжан, 2007, с. 141-142). Реконструировать покрой и особенности конструкции корпусного доспеха исключительно по материалам эпоса в большинстве случаев не представляется возможным. В то же время, некоторые названия панцирных элементов несут в себе информацию об особенностях конструкции, внешнего вида и покроя: «жез телпек» («медная тюбетейка»), «женсиз берен» («панцирь-безрукавник») и др.

[Бури-Мунке]

15.10.2019 в 20:40, Alee сказал:

Вот вспомнил есть еще такое в диссертации Л. А. Боброва

https://www.dissercat.com/content/osnovnye-napravleniya-evolyutsii-kompleksov-zashchitnogo-vooruzheniya-narodov-tsentralnoi-sr

На наш взгляд, потенциал среднеазиатского эпоса определяется его спецификой как исторического источника. Как правило, подробные описания шлемов и панцирей в среднеазиатских эпических произведениях отсутствуют. На основании лингвистического анализа иногда возможно установить структуру бронирования доспеха (кольчатый, пластинчатый, «мягкий» - стеганый на вате), а также материал изготовления шлема или щита (железный, медный, кожаный и т. д.). Однако этот метод срабатывает далеко не всегда. Нередко сложно определить, что понимали современники событий под тем или иным термином. Так, например, под «девятислойным торгоутом» казахи периода позднего Средневековья могли иметь в виду как стеганый «в девять слоев» панцирь из органических материалов, так и бронированный «в девять рядов» пластинчато-нашивной доспех, «девятислойный» кожаный (ламинарный?) доспех и т. д. (Ахметжан, 2007, с. 141-142). Реконструировать покрой и особенности конструкции корпусного доспеха исключительно по материалам эпоса в большинстве случаев не представляется возможным. В то же время, некоторые названия панцирных элементов несут в себе информацию об особенностях конструкции, внешнего вида и покроя: «жез телпек» («медная тюбетейка»), «женсиз берен» («панцирь-безрукавник») и др.

Согласен. С этим сложно поспорить. 

[кылышбай]

МакБрайд и его золотоордынец:

насколько близок к действительности на основе ныне имеющихся данных?

[Вольга]

22.10.2019 в 09:59, кылышбай сказал:

МакБрайд и его золотоордынец

Как правило, пояс с саблей и саадак, есть два разных пояса.

[Бури-Мунке]

22.10.2019 в 13:59, кылышбай сказал:

МакБрайд и его золотоордынец:

насколько близок к действительности на основе ныне имеющихся данных?

На мой взгляд, не самый историчный образ золотоордынца у МакБрайда здесь получился. Шлем, как выяснилось, намного более поздний (и он железный в оригинале). Халат с "корсетом", похоже, взят с тимуридской миниатюры 15 века (хранится в Стамбуле). Пожалуй, наиболее достоверны сабля (можно натянуть на черкесские образцы 14-15 вв.) и наручи. Что касается лука и стрел, то они вообще у МакБрайда, почти всегда, показаны, как игрушечные. Пока что, на мой взгляд, при реконструкции золотоордынцев 14 века имеет смысл ориентироваться на поздние работы Горелика. В журнале "Батыр" и в других работах, где он делал реконструкции воинов на основе конкретных погребений. Там все значительно более достоверно. 

[кылышбай]

20 часов назад, Бури-Мунке сказал:

На мой взгляд, не самый историчный образ золотоордынца у МакБрайда здесь получился. Шлем, как выяснилось, намного более поздний (и он железный в оригинале). Халат с "корсетом", похоже, взят с тимуридской миниатюры 15 века (хранится в Стамбуле). Пожалуй, наиболее достоверны сабля (можно натянуть на черкесские образцы 14-15 вв.) и наручи. Что касается лука и стрел, то они вообще у МакБрайда, почти всегда, показаны, как игрушечные. Пока что, на мой взгляд, при реконструкции золотоордынцев 14 века имеет смысл ориентироваться на поздние работы Горелика. В журнале "Батыр" и в других работах, где он делал реконструкции воинов на основе конкретных погребений. Там все значительно более достоверно. 

https://pikabu.ru/story/zolotoordyinskie_voinyirisunki_mv_gorelika_6609362

монгольские воины там по-ходу ориджин-монголы, а половцы-золотоордынцы это золотоордынцы:

 

http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000023/st027.shtml

[Карай]

 

 

[Alee]

28.10.2019 в 09:51, кылышбай сказал:

https://pikabu.ru/story/zolotoordyinskie_voinyirisunki_mv_gorelika_6609362

монгольские воины там по-ходу ориджин-монголы, а половцы-золотоордынцы это золотоордынцы:

 

http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000023/st027.shtml

Вот военно-исторический сборник статей Батыр выпуск №1:

https://vk.com/doc257320055_523739478

Там имеются статьи по тяжеловооруженным воинам ЗО на основе арх. находок, худ. реконструкции прилагаются. Про монгольский костюм статья вообще очень содержательна.

 

[Alee]

Казах в кольчуге, ну или в вязаном свитере 

Адам, Жан Виктор. 1830-е гг.

Источник

 

[Бури-Мунке]

28.10.2019 в 12:51, кылышбай сказал:

https://pikabu.ru/story/zolotoordyinskie_voinyirisunki_mv_gorelika_6609362

монгольские воины там по-ходу ориджин-монголы, а половцы-золотоордынцы это золотоордынцы:

 

http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000023/st027.shtml

Вот эти реконструкции Горелика (как и вообще его реконструкции золотоордынцев по материалам археологических памятников) намного достоверней, чем на рисунке МакБрайда. Ну и, конечно, основная масса армии Улуса Джучи конца 13-14 веков это именно тюрки (в т.ч. и потомки половцев), а т.же адыги (черкесы), в некоторых походах - русские, народы Крыма и т.д., и т.п. .

[Le_Raffine]

Интересная старая статья "Февральская победа тургайских повстанцев над карательным отрядом".

Упоминаются названия тактических приемов и обозначение воинов: "кашурыс" -бей и беги или скифская битва, мергены - стрелки, ниетказа - добровольцы, найзагеры - копейщики, жалан-кылыши - обнаженные сабли (играли роль заградотряда).

https://yadi.sk/i/Apl9nVnLPQMzaw

[Duwa-Soqor]

29.09.2019 в 14:36, АксКерБорж сказал:

У казахов ТОРҒАУТ:

 

1) Сыромятная кольчуга.

Сохранилась даже поговорка "Тоғыз қабат торғаут" - "Девятислойная кольчуга". Панцирь "Торгаут" изготовлялся из кусков сыромятной кожи, связанных между собой кожаными веревочками. Поверх кожаных чешуй могли накладываться и металлические пластинки.

2) Отсюда и название дневной охраны, стражников (в кольчуге).

 

Виды кольчуги у казахов (и все они созвучные):

1) Ақсаут - сетка, плетенная из крепкой стальной проволоки;

2) Аймаут - кольчуга из мелкой цепи.

3) Торғаут - кольчуга из сыромятной кожи.

и др.

Надо же как изящно всё завернул. Теперь все должны знать, что ойраты-торгауты (торгуды) должны быть благодарны казахской сыромятной кольчуге. Ведь если бы не сыромятная, как бы они теперь назывались мои братья торгауты.

[Duwa-Soqor]

02.10.2019 в 17:09, Turkmen Aday сказал:

Современная Казахстанская армия.

Старые советские танки Т-72БА.

[Duwa-Soqor]

Страны Центральной Азии в одном из наиболее авторитетных международных рейтингов военной мощи GlobalFirepower занимают следующие места:

• Туркменистан — 27-е,
• Узбекистан — 40-е,
• Казахстан — 50-е,
• Кыргызстан — 65-е,
• Таджикистан — 96-е.

[Le_Raffine]

Любой может зайти на страницу с этим рейтингом и убедиться, что это не так

https://www.globalfirepower.com/countries-listing.asp

[Duwa-Soqor]

По смыслу всё правильно, Узбекистан 40-е (48 место), Казахстан - 50-е (54 место), Туркменистан (75 место), Кыргызстан (91 место), Таджикистан (94 место). Очередность почти не нарушена.

Так что не надо провоцировать дуэль без повода. 

[Nurbek]

42 минуты назад, Duwa-Soqor сказал:

Страны Центральной Азии в одном из наиболее авторитетных международных рейтингов военной мощи GlobalFirepower занимают следующие места:

• Туркменистан — 27-е,
• Узбекистан — 40-е,
• Казахстан — 50-е,
• Кыргызстан — 65-е,
• Таджикистан — 96-е.

Не стоит верить всему, что написано в интернете. Особенно статистике. Ее скорее всего составлял один человек, который никогда не был в большинстве этих стран.

[АксКерБорж]

1 час назад, Duwa-Soqor сказал:

Надо же как изящно всё завернул. Теперь все должны знать, что ойраты-торгауты (торгуды) должны быть благодарны казахской сыромятной кольчуге. Ведь если бы не сыромятная, как бы они теперь назывались мои братья торгауты.

 

Ты наверно не читал Рашид ад-Дина?

Почитай и узнаешь, что в основе этнонима Торгаут тюркский глагол турмак (стоять) и производное от него существительное тургак - стража, охрана.

Казахская семантика из того же ряда - защита, кольчуга.

 

[Le_Raffine]

17 минут назад, Nurbek сказал:

Не стоит верить всему, что написано в интернете. Особенно статистике. Ее скорее всего составлял один человек, который никогда не был в большинстве этих стран.

В посте допущена ошибка, Туркменистан на 27 месте, тогда как на деле он дальше Узбекистана и Казахстана. То что УЗ на первом месте вполне логично.
Вот как выглядит рейтинг:

48 Узбекистан

54 Казахстан

75 Туркменистан

91 Кыргызстан

94 Таджикистан

На седьмом месте Турция, самая мощная из Тюркских стран. Монголия на 89 месте

 

[Duwa-Soqor]

22 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Ты наверно не читал Рашид ад-Дина?

Почитай и узнаешь, что в основе этнонима Торгаут тюркский глагол турмак (стоять) и производное от него существительное тургак - стража, охрана.

Казахская семантика из того же ряда - защита, кольчуга.

 

Вы изложили всё таким образом, будто бы именно казахская сыромятная, явилась основой этнонима "торгут". Может ещё скажите что торгуты - это тюрки или еще что нибудь в этом роде? Более того, выяснили что такая кольчуга была у монголоязычных. Так что вполне возможно, у вас она заимствована.