Джагалбайлы Posted May 31, 2021 Share Posted May 31, 2021 2 часа назад, buba-suba сказал: Или наоборот, это потомки 40 000 беглецов-ханьцев из-за стены??? Среди гуннов не могли быть автохтонные О? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Джагалбайлы Posted May 31, 2021 Share Posted May 31, 2021 20 часов назад, кылышбай сказал: Скорее с Дальнего Востока А кто это мог бы быть? Link to comment Share on other sites More sharing options...
ARS Posted June 1, 2021 Share Posted June 1, 2021 28.05.2021 в 12:39, Rust сказал: где источник, что она была беременной? опровергните фейки? у Рашид ад-Дина Цитата В первые же годы деяний Чингиз-хана, когда на страницах листов эпохи еще не появилось следов его миродержавия, его жена, упомянутая Бортэ-фуджин, забеременела Джучи-ханом. В такое время род меркит, воспользовавшись удобным случаем, разграбил жилище Чингиз-хана и увел [в полон] его жену, которая была беременна. Хотя это племя до этого враждовало и спорило с Онг-ханом, государем [племени] кераит, но в то время между ними был мир, поэтому они отослали Бортэ-фуджин к Онг-хану. Так как последний с отцом Чингиз-хана были побратимами и Чингиз-хана [Онг-хан] называл сыном, то он почитал и уважал Бортэ-фуджин, содержал ее на положении молодой снохи и оберегал от посторонних взоров. Link to comment Share on other sites More sharing options...
buba-suba Posted June 1, 2021 Share Posted June 1, 2021 31.05.2021 в 18:43, Джагалбайлы сказал: Среди гуннов не могли быть автохтонные О? О были у плиточников. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Admin Rust Posted June 2, 2021 Admin Share Posted June 2, 2021 14 часов назад, ARS сказал: у Рашид ад-Дина Рашид ад-Дин отображал официальную монгольскую версию и не мог написать о незаконнорожденности Джучи. Почему же тогда Чагатай назвал Джучи меркитским ублюдком? Значит были вопросы. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Джагалбайлы Posted June 2, 2021 Share Posted June 2, 2021 Не знаю писалось об этом здесь или нет, скорее всего было. Пару лет назад собеседник поразил меня высказав мысль, что отцом самого Темучжина мог быть Меркит - Еке-Чиледу Link to comment Share on other sites More sharing options...
Admin Rust Posted June 3, 2021 Admin Share Posted June 3, 2021 16 часов назад, Джагалбайлы сказал: Не знаю писалось об этом здесь или нет, скорее всего было. Пару лет назад собеседник поразил меня высказав мысль, что отцом самого Темучжина мог быть Меркит - Еке-Чиледу Мне кажется по возрасту он мало подходит. Link to comment Share on other sites More sharing options...
ARS Posted June 3, 2021 Share Posted June 3, 2021 23 часа назад, Rust сказал: Рашид ад-Дин отображал официальную монгольскую версию и не мог написать о незаконнорожденности Джучи. Почему же тогда Чагатай назвал Джучи меркитским ублюдком? Значит были вопросы. из за слов Чагатая , теперь будем считать Джучи не родным сыном ? кому лучше было знать ЧХ и Чагатаю ? тем более она в плену была 4 месяца , или на 4 месяце беременности можно родить ? 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Admin Rust Posted June 3, 2021 Admin Share Posted June 3, 2021 15 минут назад, ARS сказал: из за слов Чагатая , теперь будем считать Джучи не родным сыном ? кому лучше было знать ЧХ и Чагатаю ? тем более она в плену была 4 месяца , или на 4 месяце беременности можно родить ? Про 4 месяца предоставите доказательства? Чагатай наверное сам все придумал? Link to comment Share on other sites More sharing options...
кылышбай Posted June 9, 2021 Share Posted June 9, 2021 22.05.2021 в 20:27, asan-kaygy сказал: Да 1. Есть данные по ВБОП подродов аргынов (не на уровне токалы и др. а именно подроды)? Y12274 внутри G-L1323 это тоже аргыны? 2. Есть данные по времени расхождения абаков и ашамайлы кереев и уйсынов с др. стороны? Link to comment Share on other sites More sharing options...
ARS Posted June 9, 2021 Share Posted June 9, 2021 03.06.2021 в 10:00, Rust сказал: Про 4 месяца предоставите доказательства? Чагатай наверное сам все придумал? Цитата Настоящей апологией Джучи является фрагмент "Родословия тюрков", составленного в XV в.: "Чагатай и Угетай постоянно клеветали Чингиз-хану в отношении происхождения Джучи так, как изложена эта великая клевета в историях чагатайских ученых. Однако все авторы справедливых, правильных и достоверных историй стоят на том, что продолжительность времени пленения Бурте-фуджин среди войска мекритов и кераитов, до прибытия в улус Чингизов, не достигает 4 месяцев. Также из большой любви Чингиз-хана к Джучи-хану, изложение которой было бы длинно, видно, что это чистая клевета, ибо как бы ни был хорош ребенок, от жалости родного отца до (жалости) приемного расстояние будет как от земли до неба. И также ни одному умному (человеку) не покажется разумным, чтобы (кто-нибудь) любил сына другого человека больше, чем своих сыновей, в особенности же в деле царства. А авторы достоверных историй говорят, что по той причине, что жалость и милость Чингиз-хана по отношению к Джучи-хану была на грани гибели (?) и крайность любви переходила за рубеж умеренности (?), то из жадности и зависти Чагатай и Угетай на том упреке построили великую клевету; вследствие выше изложенного, между Джучи и его братьями, то есть Чагатаем и Угетаем, не было искренности. И это подтверждается тем, что Чингиз-хан любил Джучи-хана больше, чем всех своих детей мужского и женского пола, так что ни у кого не было смелости в присутствии Чингиз-хана произнести имя Джучи-хана с неодобрением" 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
ARS Posted June 9, 2021 Share Posted June 9, 2021 Вопрос происхождения Джучи привлекал внимание и современных исследователей: к примеру, К. д’Оссон и Е. И. Кычанов признают достоверными сообщения о происхождении Джучи от Чингис-хана, М. Хоанг - от Чильгира. Л. Н. Гумилев заявляет: "Борте вернулась беременной и вскоре родила сына - Джучи. Тэмуджин признал его своим сыном и заявил, что Борте попала в плен уже беременной. Но сомнения грызли и отца, и сына". Однако какие же негативные последствия имели сомнения в происхождении Джучи для самого первенца Чингис-хана и для его потомков? Как выясняется - никаких! Подозрения, высказанные в отношении Джучи, никогда не распространялись на его потомков, включая Бату: Он враждовал с некоторыми из своих родичей, потомков других сыновей Чингис-хана, которые порой позволяли себе его довольно грубо оскорблять, но среди этих оскорблений ни разу не встречается даже намек на происхождение Бату не от Чингис-хана. Напротив, Бури, внук Чагатая и один из главных недругов Бату, заявлял: "Разве я не из рода Чингис-хана, как Бату?.." [Вильгельм де Рубрук 1997, с. 123]. Позднее Бату стал главой рода Борджигин, самым старшим и почитаемым членом семейства Чингизидов. Более того, другие потомки Чингис-хана неоднократно предлагали ему трон великого хана. И впоследствии никто не выказывал сомнений в законном происхождении потомков Джучи: они не только носили ханские титулы в своих владениях, но и нередко приглашались на троны государств, принадлежавших другим ветвям Чингизидов. Самые известные примеры - приход в начале XVI в. к власти Шейбанидов в Бухарском ханстве и Арабшахидов - в Хивинском: Бухара и Хива входили в Улус Чагатая, а обе названные династии происходили от Шибана, сына Джучи. Казахский султан Ишим, потомок Туга-Тимура, сына Джучи, в 1695 г. был приглашен на трон Кашгара, а другой казахский султан Раджаб в 1722 г. вступил на самаркандский трон (Кашгар и Самарканд также входили в Улус Чагатая). Таким образом, какие бы слухи о происхождении Джучи ни распространялись, на судьбу Бату и других Джучидов они отрицательного влияния не оказали. 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Tima_2109 Posted June 10, 2021 Share Posted June 10, 2021 28.10.2020 в 18:33, Ереке сказал: Ну и большинство калмыки m-48 ,из этого понятно , ссылку сюда можно если не трудно ? Большинство это 48 % все остальные видимо (по вашему) не калмыки Link to comment Share on other sites More sharing options...
Tima_2109 Posted June 10, 2021 Share Posted June 10, 2021 14 часов назад, ARS сказал: Вопрос происхождения Джучи привлекал внимание и современных исследователей: к примеру, К. д’Оссон и Е. И. Кычанов признают достоверными сообщения о происхождении Джучи от Чингис-хана, М. Хоанг - от Чильгира. Л. Н. Гумилев заявляет: "Борте вернулась беременной и вскоре родила сына - Джучи. Тэмуджин признал его своим сыном и заявил, что Борте попала в плен уже беременной. Но сомнения грызли и отца, и сына". Однако какие же негативные последствия имели сомнения в происхождении Джучи для самого первенца Чингис-хана и для его потомков? Как выясняется - никаких! Подозрения, высказанные в отношении Джучи, никогда не распространялись на его потомков, включая Бату: Он враждовал с некоторыми из своих родичей, потомков других сыновей Чингис-хана, которые порой позволяли себе его довольно грубо оскорблять, но среди этих оскорблений ни разу не встречается даже намек на происхождение Бату не от Чингис-хана. Напротив, Бури, внук Чагатая и один из главных недругов Бату, заявлял: "Разве я не из рода Чингис-хана, как Бату?.." [Вильгельм де Рубрук 1997, с. 123]. Позднее Бату стал главой рода Борджигин, самым старшим и почитаемым членом семейства Чингизидов. Более того, другие потомки Чингис-хана неоднократно предлагали ему трон великого хана. И впоследствии никто не выказывал сомнений в законном происхождении потомков Джучи: они не только носили ханские титулы в своих владениях, но и нередко приглашались на троны государств, принадлежавших другим ветвям Чингизидов. Самые известные примеры - приход в начале XVI в. к власти Шейбанидов в Бухарском ханстве и Арабшахидов - в Хивинском: Бухара и Хива входили в Улус Чагатая, а обе названные династии происходили от Шибана, сына Джучи. Казахский султан Ишим, потомок Туга-Тимура, сына Джучи, в 1695 г. был приглашен на трон Кашгара, а другой казахский султан Раджаб в 1722 г. вступил на самаркандский трон (Кашгар и Самарканд также входили в Улус Чагатая). Таким образом, какие бы слухи о происхождении Джучи ни распространялись, на судьбу Бату и других Джучидов они отрицательного влияния не оказали. У РАД она уже была беременна когда попала в плен. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Tima_2109 Posted June 10, 2021 Share Posted June 10, 2021 03.06.2021 в 10:00, Rust сказал: Про 4 месяца предоставите доказательства? Чагатай наверное сам все придумал? Ну они друг друга не долюбливали, генетика тоже вроде бы ничего не подтверждает да и к тому же как вы представляете если бы угнали Борте и вернули бы ее уже беременной? Или же Чингисхану вообще было пофиг? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Admin Rust Posted June 10, 2021 Admin Share Posted June 10, 2021 37 минут назад, Tima_2109 сказал: Ну они друг друга не долюбливали, генетика тоже вроде бы ничего не подтверждает да и к тому же как вы представляете если бы угнали Борте и вернули бы ее уже беременной? Или же Чингисхану вообще было пофиг? По генетике надо уточнить у ув.Асана Кайгы, как я понял, джучиды (КЗ) не равны толучидам (МНР). Link to comment Share on other sites More sharing options...
Tima_2109 Posted June 10, 2021 Share Posted June 10, 2021 2 минуты назад, Rust сказал: По генетике надо уточнить у ув.Асана Кайгы, как я понял, джучиды (КЗ) не равны толучидам (МНР). Ув. Асан Кайгы в этой теме говорил что данные по меркитам с джучидами не сходятся Link to comment Share on other sites More sharing options...
Admin Rust Posted June 10, 2021 Admin Share Posted June 10, 2021 3 минуты назад, Tima_2109 сказал: Ув. Асан Кайгы в этой теме говорил что данные по меркитам с джучидами не сходятся У нас же нет данных по всем меркитам. К примеру у кыпчаков очень неоднородные данные. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Tima_2109 Posted June 10, 2021 Share Posted June 10, 2021 14 минут назад, Rust сказал: У нас же нет данных по всем меркитам. К примеру у кыпчаков очень неоднородные данные. Ну пока что о родственности Джучи с меркитами не подтвердилась Link to comment Share on other sites More sharing options...
Admin Rust Posted June 10, 2021 Admin Share Posted June 10, 2021 2 минуты назад, Tima_2109 сказал: Ну пока что о родственности Джучи с меркитами не подтвердилась Еще раз повторюсь, что данных по всем меркитам у нас нет, наверняка они не были гомогенным народом. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Steppe Man Posted June 10, 2021 Share Posted June 10, 2021 По РАД-у меркитский Тохтобеки -татарин.И Чилгэр наверное тоже татарин. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Admin Rust Posted June 10, 2021 Admin Share Posted June 10, 2021 5 минут назад, Steppe Man сказал: По РАД-у меркитский Тохтобеки -татарин.И Чилгэр наверное тоже татарин. Есть ссылка на текст? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Steppe Man Posted June 10, 2021 Share Posted June 10, 2021 Токта 661, царь меркитов, [из] племени татар; Алин 662-тайши 663 – из [138] старших кераитских эмиров, племени катакин 664; Кутука 665-беки, царь ойратов, [из] племени дурбан; Джамукэ-сэчэн из племени джад-жират 666, рода салджиутов. По РАДу- меркитский Токта-беки-татарин ,керейтский Алин тайши-катакинец,ойратский Кутука беки-дурбан и Джамуке-сечен салджиут. Link to comment Share on other sites More sharing options...
ARS Posted June 10, 2021 Share Posted June 10, 2021 2 часа назад, Tima_2109 сказал: У РАД она уже была беременна когда попала в плен. Это не мне надо писать , тем кто считает Джучи не родным сыном , к этой ,, роли,, больше подходит Тулуй , т.к к тому времени Чх был в плену у джурженей 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
ARS Posted June 10, 2021 Share Posted June 10, 2021 2 часа назад, Steppe Man сказал: По РАДу- керейтский Алин тайши-катакинец. здесь кереитский Алин тайши, катаган ? они ведь нируны катаганы Link to comment Share on other sites More sharing options...
