Вопросы монголам

[Bir bala]

@АксКерБорж Я уже привёл пример с термином "басқар" - возглавить. Вы не смогли его принять, и просто написали "неуместный пример ", когда на самом деле он уместный. По вашей логике слово басқар должно означать заставить давить. 

[Steppe Man]

[Я, Сюй] Тин [также] видел, что у них от высших и до низших всех зовут только детскими именами, т.. е. никогда [у них] не было фамилий. [У них] также не существует названий должностей. Например, если [человек] ведает документами, то [он] называется бичэчэ; если [человек] управляет народом, то [он] называется далухуачи 94, а если [человек] [141] состоит в императорской охране, то [он] называется холучи 85. Что касается министров, т. е. [Елюй] Чу-цая и других, то [они] только сами назвали себя чжуншу сянгун, а что касается Ван Цзи 96, то [он] назвал себя инь цин гуан лу дайфу, юйши дайфу, сюаньфу ши и жуго ши 96. [Эти должности и титулы] первоначально не были пожалованы [им] татарским правителем.

[АксКерБорж]

В 02.12.2024 в 15:55, Bir bala сказал:

Я уже привёл пример с термином "басқар" - возглавить. Вы не смогли его принять, и просто написали "неуместный пример ", когда на самом деле он уместный. По вашей логике слово басқар должно означать заставить давить. 

 

Басқар не титул и не должность.

Я просил вас привести примеры образования должностей и титулов от имен существительных.

 

[Gedei]

В 26.11.2024 в 20:23, Bir bala сказал:

@АксКерБорж  По вашей логике, термин "Айгак" должно означать не "свидетель, понятой", а просто "говорящий". Но из источников наглядно видно, что оно означает "свидетель", а у персов оно из за плохих свидетелей стало означать просто "клеветник".

Ну кстати и здесь слова АКБ подтверждаются, Айғақ образуется от глагола айығү-проясняться, рассеиваться. Поэтому Айғақ - проясняющий, то бишь сведетель(человек проясняющий скрытое, ибо видел то что было скрыто от других).

 

Да, скорее всего "қақ" добалялось только к глаголам. Поэтому как писал Нурбек бас от слова басу, таңба басу(проставлять печать).

В 27.11.2024 в 20:37, Bir bala сказал:

@Nurbek Все это конечно круто, но он же не историк. А из истории мы знаем, что все печати ставили не Баскаки, а тамговщики  и Эмиры (Нойоны). Да и из средневековых словарей видно, что оно обозначает "Начальник" , "Наместник". "Баскак"- человек, который что то там давит это гипотеза самих тюркологов.

И кстати даже сейчас главная задача начальников это ставить печати, то бишь своим авторитетом отмечаться на разных важных бумагах

 

Тут все логически четко. Баскак, тышкак, коркак, тургақ, айгақ все эти слова образованы глагол+қақ.

[Bir bala]

@Gedei  Оно образовано от корня ай-говорить, а не рассеиваться. Отсюда и глагола айт с понудительным залогом, и производное Айғақ-свидетель , тот кто говорит.

К сожалению версия Баскак- давитель печатей не подтверждается источниками. Этой обязанностью занимались эмиры и тамгачи.

1 час назад, Gedei сказал:

таңба басу(проставлять печать).

1 час назад, Gedei сказал:

Айғақ образуется от глагола айығү-проясняться, рассеиваться.

 

[Gedei]

58 минут назад, Bir bala сказал:

@Gedei  Оно образовано от корня ай-говорить, а не рассеиваться. Отсюда и глагола айт с понудительным залогом, и производное Айғақ-свидетель , тот кто говорит.

К сожалению версия Баскак- давитель печатей не подтверждается источниками. Этой обязанностью занимались эмиры и тамгачи.

Даже если предположим что образованы от глагола ай, вместо глагола айығу, в любом случае образованы от ГЛАГОЛА, а не как вы утверждали про якобы возможность Сущ+как(баскак, где бас это сущ. Голова). 

Ну нету в наших тюркских языках такой связки, всегда связка глагол+как. 

Поэтому баскак это хранитель печати, а не давитель. Потому что "таңба басу" не переводится как "давить печати", а правильно будет на казахском "ставить печати", а чиновник ответсвенный за это важное дело является "хранителем печати", а не давитель печати)))

[Bir bala]

@Gedei Проблема в том, что нету связи "Баскак"-начальник,наместник, управленец и выдуманным "давителем". А ставить печати на документы не входили в должностные обязанности Баскака. Прочитайте элементарно источники. 

[АксКерБорж]

8 часов назад, Bir bala сказал:

Проблема в том, что нету связи "Баскак"-начальник,наместник, управленец и выдуманным "давителем". А ставить печати на документы не входили в должностные обязанности Баскака. Прочитайте элементарно источники. 

 

Это другой вопрос, мы ведь пока обсуждали словообразование.

Функциональные обязанности (должностные инструкции)) баскаков обсудим после того как выясним этимологию термина.

 

[Gedei]

В 14.12.2024 в 23:32, Bir bala сказал:

@Gedei Проблема в том, что нету связи "Баскак"-начальник,наместник, управленец и выдуманным "давителем". А ставить печати на документы не входили в должностные обязанности Баскака. Прочитайте элементарно источники. 

Знаменитый востоковед П.Пелио,  прочитавший элементарно источники, с вами не согласится🙂

Термин «даруга» или «даругачи» (мн. ч. «даруги» и «даругачин») монгольского происхождения: от корня daru- в значении «давить», «подчинять», «ставить штамп», «ставить оттиск печати» 1. Термин «баскак» произошел от тюркского корня bas- с тем же значением 2. 

1 Cleaves F.W. Daruγa and gerege // Harvard journal of Asiatic studies. 1953. № 16. P. 237–259.

2 Pelliot P. Notes sur l'histoire de la Horde D'or. Paris, 1949. P. 72–73, n.1.

 

[Bir bala]

@Gedei Пельо считал, что этноним казах образован от кашак (беглец), и что теперь верить ему на слова?  Тем более я уже объяснил, что в источниках нету Баскака или Даругачи, который ставит печати. Этим занимались другие люди, по этой простой причине Баскак, Даругачи не может означать человека занимающееся давлением печати или ставлением печати. Поэтому эти слова образованы от других значении, а именно "Наместник", "Управленец".

[Gedei]

17 часов назад, Bir bala сказал:

@Gedei Пельо считал, что этноним казах образован от кашак (беглец), и что теперь верить ему на слова?  Тем более я уже объяснил, что в источниках нету Баскака или Даругачи, который ставит печати. Этим занимались другие люди, по этой простой причине Баскак, Даругачи не может означать человека занимающееся давлением печати или ставлением печати. Поэтому эти слова образованы от других значении, а именно "Наместник", "Управленец".

Другие люди? И кем же были эти другие люди из источников, которые ставили печати? Просветите 

Насчёт этимологии казак надо почитать Пелио, тут сложнее я считаю, потому что мало информации в отличае от печатеставителей(даругачи и Баскаков). 

[Bir bala]

@Gedei читайте и другие комментарии с другими юзерами, а не только свои. Писать одно и тоже и флудиь на форуме не имею намерения. 

[Bir bala]

@Gedei 

1 час назад, Bir bala сказал:

читайте и другие комментарии с другими юзерами, а не только свои. Писать одно и тоже и флудиь на форуме не имею намерения. 

 

[Gedei]

22 часа назад, Bir bala сказал:

Тем более я уже объяснил, что в источниках нету Баскака или Даругачи, который ставит печати. Этим занимались другие люди, по этой простой причине Баскак, Даругачи не может означать человека занимающееся давлением печати или ставлением печати

Жаль что вы не можете привести из источников об упомянутых вами "других людях". Приму это как вашу неподтвержденную отсебятину

1 час назад, Bir bala сказал:

читайте и другие комментарии с другими юзерами, а не только свои. Писать одно и тоже и флудиь на форуме не имею намерения.

Другие юзеры не утверждали как вы о "других людях", нет смысла их читать. Чушь не флудите🤦🏻‍♂️

[Bir bala]

@Gedei 

3 часа назад, Bir bala сказал:

читайте и другие комментарии с другими юзерами, а не только свои. Писать одно и тоже и флудиь на форуме не имею намерения. 

 

[Zake]

В 08.10.2024 в 23:22, Boroldoi сказал:

Интересно в каких монгольских источниках? По статье о которую я прочитал и от которого вы вероятно танцуете, такого личного имени в собственно монгольских источниках нету. А версии о значении слова разные, но все сходятся более менее к значении “пропавший” то есть буруулах в монгольском.
А буралкы в казахском что означает?

Можно напр. работу РАДа относиться к монг. источникам, даже если его работа писалась на другом языке? В его работе встречается это имя.

Бұралқы/Буларку, на китайском 不兰奚子 (Bù lán xī) - ведомство в Монгольской империи, которое специально занималось беглыми, потерявшимися или бродячими рабами, скотом  и т.д., т.е. утерянным движимым имуществом. Получается, никто не мог завладеть чьим-то утраченным имуществом, если хозяин потерял его по разным причинам. На страже стояло государство, которое за вычетом пошлин, передавало имуществ хозяину (или наследнику) согласно процедурам. Об этой службе можно прочитать Р. Храпачевского, Марко Поло и т.д.

Буларгу - это метатеза Бұралқы,

"6 Булaргу в обычном монгольском праве означало потерянный скот и людей, хозяин которых не найден, как то гулам (раб), ка-низак (рабыня) и скот - лошади, верблюды, коровы, ослы (Дастур-ал-катиб, л.186а)."

https://vostlit.narod.ru/Texts/Dokumenty/Persien/Tusi/1.htm

[Zake]

Термин Бұралқы (метатеза Буларги) можно обьяснить с казахского.

На казахском языке бұралқы в том числе означает голодный, худой (скот).

https://sozdikqor.kz/soz?id=244459&a=BURALQY

Если идет речь о потерявшихся, бродячих людях, у которых нарушился весь режим и распорядок, то они, как правило голодают, следствием чего является заворот кишков (Известно, что при длительном голодании петли кишечника спадаются и становятся более подвижными. Если после этого принять большое количество пищи, она спровоцирует чрезвычайно сильную моторную активность кишечника, в результате чего может возникнуть заворот). 

Заворот на казахском  в том числе переводится как түйілу, бұралу. Поэтому голодать на казахском тоже бұралу.

https://sozdikqor.kz/soz?id=244467&a=BURALÝ

Таким образом, бұралу >бұралқы. 

[Zake]

На кыргызском оказывается тоже буралкы - худой, истощенный (скот).

https://el-sozduk.kg/буралкы/

[Boroldoi]

В 11.11.2024 в 09:22, Steppe Man сказал:

Может казахское торе пошло  от слова түрүү?

А действительно, что означает торе на казахском. И откуда известно что они чингизиды. Если бы были чингизиды назывались бы боржигинами или алтан уругом. И почему это у торе такие разные гаплогруппы. 
По моему это сословие управленцов из разного происхождения. Это гораздо логичнее, и тогда торе вполне логично производное от слова төр. 

[АксКерБорж]

22 часа назад, Boroldoi сказал:

А действительно, что означает торе на казахском. И откуда известно что они чингизиды. Если бы были чингизиды назывались бы боржигинами или алтан уругом. И почему это у торе такие разные гаплогруппы. 
По моему это сословие управленцов из разного происхождения. Это гораздо логичнее, и тогда торе вполне логично производное от слова төр. 

 

В вашем вопросе усматривается как минимум 3 подвопроса - Происхождение термина төрө/төре? Днк генеалогия төрө/төре-чингизидов? Прозвище бурджигин книжное или реально существовавшее родовое самоназвание потомков Чингизхана?