Вопросы монголам

[enhd]

1 минуту назад, Steppe Man сказал:

И что означает ибаха?  Лягушка?

Не знаю, я имел виду написание  "ибаха" и "ибаг" разные и таким образом разные слова.

"Ибаха" или "Ибага"? Который будет правильным?

[Steppe Man]

Язык

О языках тюркских племен, в том числе кыпчаков, ценную информацию содержит «Свод тюркской лексики» (Диван лугат ат-турк, 1074/)Махмуда ибн Хусейна ибн Мухаммеда ал Кашгари. Согласно его данным, в XI в. существовал единый тюркский язык, подразделявшийся на наречия: западное (на нём говорили племена булгар, сувар, печенег, огуз, кыпчак, йемек) и восточное (чигиль, тухси, ягма, ыграк, джарук, кыргыз, уйгур и кроме того было «хаканское» наречие); племена «кай, ябаку, татар, басмыл говорят на своих языках (по мнению В.В. Бартольда– монгольской группы), вместе с тем, они хорошо говорят и по-тюркски» (Советская тюркология, 1972, 1, с. 13–14).

[Zake]

3 минуты назад, enhd сказал:

шар шувуу - сова для монголов особенно не имеет никаких значений.

И для нас тувинцев сова "ҮГҮ" тоже ни имеет никакого особенного значения, только звук неприятный особенно ночью. 

Может быть перья совы хорошо подходит для подготовления стрелы?!

шар шулам - жёлтая ведьма  это же никакого отношения не имеет к сове - шар шувуу, т.е. просто к желтой птице. 

А казахов знаю перо это птицы у них как украшение или оберег, но сама птица может быть не так уж интересно для казахов.

Странно, что для нынешних монголов совиные не имеют значения.

Дело не в стрелах. Почему монголы Чх почитали сову, филина давным давно дал ответ армянский царь Хетум.

[Steppe Man]

§ 186. Tedui Kereit-irķe doraitaulĵu, ĵuk-ĵuk qubiyaĵu talaulba. Suldudai Taqai-Baaturun tusa-in ino tula niķan ĵaun ĵirkin-i okba. Basa Čiŋķis-qağan ĵarliq bolurun, Vaŋ-qan-no deu ĵaqa-ķanbu ĵirin okit aĵuu. Eķečimet ino Ibaqa-beki-i Čiŋķis-qağan oesun aburun, doimet (dočimet, doimet) Sorqaqtani-beki-i Toluya okba. Tere šiltaaniyar ĵaqa-ķanbu-i: šimada qariyatan enču irķe ber tumdaa, nokoe qilğun bol!” keeĵu soyürqaĵu ese talaulba.

[enhd]

17 часов назад, Zake сказал:

1. Так написано в википедии, поэтому и уточнил. И эта идея с вариантом Үхэрчин скорее всего пришла от вас, монголов.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Örüg_Temür_Khan

"The Khagan's decision disappointed the Oirat Torguud clan leader Ugetchi Khashikha (Mongolian: Үхэрчин хашха; Chinese: 烏格齊哈什哈, "Khashikha" means prince or duke in the Tungusic languages)."

2. Я думаю, что имя  Угэчи связано с совиным семейством хищных птиц (лат. Strigidae), т.е. совой, филином, потому что на алтайском (ойротском) одно из множества названий совы - уукчи.

Имя Улинтай (Уультай) из чоросских генеалогий тоже связано с совиными. Вы наверное в курсе, какое значение имел филин (пугач, сова) для чоросов, это их тотемный прародитель.

Ха, ха.  Wikipedia ... надо быть осторожным.  Наверное редактировал кто то, может даже АКБ который владеет монгольским языком лучше чем все монголы на земле. 😃

Google translate дает транскрипцию:  烏格齊哈什哈 - Ugqi Hashiha - Үгч хаших.  (на китайском латинице транскрипции q - это ч, а х - это ц по кириллику почти.)

[enhd]

5 минут назад, Zake сказал:

Странно, что для нынешних монголов совиные не имеют значения.

Дело не в стрелах. Почему монголы Чх почитали сову, филина давным давно дал ответ армянский царь Хетум.

Какие именно монголы ЧХ-а? Из какого племени и рода? И это в каких годах приблизительно информация?

Прочитал что монголы повесили перья совы (филина) чтобы оберегать юрту от вторжения злых духов.

Может у монголов такое есть, а поскольку что я помню у нас тувинцев такого нету обычая. Это только мое личное знание или воспоминание насчёт совы.

[Zake]

3 минуты назад, enhd сказал:

Какие именно монголы ЧХ-а? Из какого племени и рода? И это в каких годах приблизительно информация?

https://eurasica.ru/forums/topic/6562-этимологиясемантика-үйсін-и-уйшунхушин-это-разные-варианты-одного-слова-или-разные-слова/?do=findComment&comment=466909

[enhd]

28 минут назад, Zake сказал:

https://eurasica.ru/forums/topic/6562-этимологиясемантика-үйсін-и-уйшунхушин-это-разные-варианты-одного-слова-или-разные-слова/?do=findComment&comment=466909

Аан, это Вы имеете виду насчёт "өрвөлөг" ... перья на шапке.

өрвөлөг - это может быть мода была у монголов. Может различал ранг знатных особей. 

[enhd]

15 минут назад, Steppe Man сказал:

§ 186. Tedui Kereit-irķe doraitaulĵu, ĵuk-ĵuk qubiyaĵu talaulba. Suldudai Taqai-Baaturun tusa-in ino tula niķan ĵaun ĵirkin-i okba. Basa Čiŋķis-qağan ĵarliq bolurun, Vaŋ-qan-no deu ĵaqa-ķanbu ĵirin okit aĵuu. Eķečimet ino Ibaqa-beki-i Čiŋķis-qağan oesun aburun, doimet (dočimet, doimet) Sorqaqtani-beki-i Toluya okba. Tere šiltaaniyar ĵaqa-ķanbu-i: šimada qariyatan enču irķe ber tumdaa, nokoe qilğun bol!” keeĵu soyürqaĵu ese talaulba.

Ибага бэхи, Сорхагтани бэхи - знаменитые ойраты женщины.

[Steppe Man]

1 минуту назад, enhd сказал:

Ибага бэхи, Сорхагтани бэхи - знаменитые ойраты женщины.

Керейты уже стали ойратами?

[enhd]

4 минуты назад, Steppe Man сказал:

Керейты уже стали ойратами?

Да, они были ойротами первоначально и так и остались... 

[Steppe Man]

41 минуту назад, enhd сказал:

Да, они были ойротами первоначально и так и остались... 

Это уже фольк хистори.

[enhd]

31 минуту назад, Steppe Man сказал:

Это уже фольк хистори.

Ну и как многие другие.

А я придержусь этой теории.

[Zake]

21 час назад, enhd сказал:

Аан, это Вы имеете виду насчёт "өрвөлөг" ... перья на шапке.

өрвөлөг - это может быть мода была у монголов. Может различал ранг знатных особей. 

Да, в империи Юань  знать носила перья филина. А у казахов поголовно и вешали перья куда только угодно, от головных уборов и  вплоть до копья. 

[buba-suba]

В 14.03.2024 в 09:14, Zake сказал:

шара шулму,

шолмос - черт; злой дух, могущий принимать разные виды. 

[Zake]

В 15.03.2024 в 21:55, buba-suba сказал:

шолмос - черт; злой дух, могущий принимать разные виды. 

Какое отношение к сове, филину в фольклоре бурятов? Также называете филина "желтой" птицей?

[buba-suba]

21 час назад, Zake сказал:

Какое отношение к сове, филину в фольклоре бурятов? Также называете филина "желтой" птицей?

да, "желтая птица". Еще "ночная птица". 

В фольклоре - есть пословицы, поговорки, старики применяли. Мы еще смеялись что желтый петух - тоже филин. 

[Steppe Man]

монгольская сказка

Сова и ворона

Рассказывают, что в старые времена у хана птиц не было наследника. И тогда решил он усыновить совёнка. Подумалось хану: неспроста глаза совёнка огнём полыхают в ночную пору.
Едва совёнок стал ханским сыном, как тут же обленился: целыми днями бездельничал, только и думал, как бы сытно поесть да сладко попить.
Ударили зимой сильные холода. Хан и говорит совёнку:
- В жизни своей я так не мёрз!
- Что ты, отец! - важно произнёс совёнок. - Мне доводилось видеть мороз и покрепче; помню, бывало и такое: у человека слюна на лету замерзала, а у быка рога обламывались! Сам я едва спасся от холода, я тогда в ветки зарылся на дереве.
- Да ты, выходит, много старше меня! - рассердился хан. - А притворяешься маленьким. Убирайся вон! - И выгнал обманщика из дому.
С тех пор у совы нет собственного дома, а днём прячется она в кроне дерева.
Прошло какое-то время, умер хан птиц, и стали птицы держать совет, кому быть теперь ханом.
- Пусть ханом будет сова! Её все знают, да и по ночам глаза у совы так и горят, так и полыхают! Настоящий хан будет! - предлагает журавль.
- Этого ещё не хватало! - возмутилась ворона. - Лапы у совы кривые, оперенье некрасивое! Глазищи жёлтые! А голос-то, голос! "Ух" да "ух"! Что может быть противнее? Такое страшилище на ханский престол возводить?!
Послушались птицы ворону, не сделали сову своим ханом. С тех пор сова и ворона - заклятые враги. Днём ворона не даёт сове покоя, а ночью сова - вороне.

[Скриптонит]

В 14.03.2024 в 19:37, Steppe Man сказал:

Это уже фольк хистори.

В 14.03.2024 в 18:55, enhd сказал:

Да, они были ойротами первоначально и так и остались... 

Я думал 'Ойраты' это те средневековые ойраты Худуха Беки из современной Тувы.

Это типа как некоторые люди сейчас предполагают что Джунгары это потомки средневековых Найман. Но никаких доказательств этому нет. И сами джунгары, олеты так не считают. Ведь Өөлды считаются первыми ойратами во многих источниках, включая самих ойратских:

«Вообще-то в прошлом четыре племени, отделившись, составили [отдельное] племя под названием «Четыре Ойрата». Первый Ойрат — это ЭЛЕТЫ; второй Ойрат — это хойты и баатуты, объединившиеся вместе; третий Ойрат — баргу[-ты] и бурааты; четвертый Ойрат — это объединившиеся вместе четыре анги (родоплеменные подразделения). Когда эти Четыре Ойрата сформировались, то они стали называться Первыми Четырьмя Ойратами»^[14][15][12].

«Одним из [подразделений] тех, кого называют дурбэн-ойратами, являются элёты. Второе [подразделение] — хойты и баатуты. Третье [подразделение] — баргуты и бурааты. Четвертое [подразделение] — дэрбэты, джунгары, хошуты, тумэты. Ввиду того, что торгуты были опорой (т. е. находились в подчиненном положении) дурбэн-ойратов, они не [могли] подчинить себе ранее ставших известными ойратов»^[13].

[Zake]

Вопрос к монгольским юзерам, в частности к @enhd @Steppe Man

Касательно монг.  глагола авах-авх- -абаха- абху — "взять, захватить, завладеть"

https://en.m.wiktionary.org/wiki/авах

авах • (avax) (Mongolian spelling ᠠᠪᠬᠤ (abqu))

1. to take, to grab, to seize

Т. Д. Скрынникова 
Социально-политические институты монголов XVII в.

"...Как видим, констатация статуса хагана как владыки (владельца/господина) улуса сопровождается фиксацией факта владения (ulus-i ejelekü) 
или овладения (ulus-i abcu) улусом...

Народ можно захватить (abqu) («захватили тридцать одно кочевье и лю-
дей» «γucin nigen nutuγ ulus-i abcu» [Ibid. P. 58], где, как видим, раздельно упоминаются люди и территория, на которой они кочуют. А когда речь идет о военном походе Алтан-хана на Тибет, то сообщается, что он «захватил людей» 
(монг. «ulus irgen kiged-i aγulju abun» [Ibid. P. 139]), на что прямо указывает
парное слово ulus irgen – люди. В значении захватить используется и другой глагол – buliyaqu. «Монголов захвачу силой» (монг. «Mongγol ulus kücün-iyer buliyaju odumu» [Ibid. P. 179]). О том, что улус – это люди, свидетельствует и следующая фраза, сообщающая о том, что он «разграбил и захватил людей и
скот» (монг. «ulus mal-i talaju abun» [Ibid. P. 141]). О захвате людей говорится в
тексте, рассказывающем о военном походе Алтан-хана на ойратов, когда он, 
убив Маниминггату, «захватил всех людей» (монг. «ulus bügüde-yi oroγulju 
abuγad» [Ibid. P. 138]) вместе с его вдовой – Джигэхэн-ага-пукпуш и сыновьями Тохоем и Бохэгутэем. Здесь глаголу abqu сопутствует глагол oroγulqu (приводить), что, безусловно, отмечает факт пленения людей во главе с их ханшей
и принцами..."

----------------------------------------

Вопрос: получается глагол авах-авх-абаха-абху-abqu использовался в исторических текстах в значениях "овладеть",  "захватить силой" или "захватить в плен"? 

[Steppe Man]

В ССМ.

 

[Steppe Man]

булаах-захватить силой.https://mongoltoli.mn/search.php?opt=1&word=булаах

авах -https://mongoltoli.mn/search.php?ug_id=778&opt=1&word=Ял авах#

талах-грабить.https://mongoltoli.mn/search.php?opt=1&word=талах

 

[Steppe Man]

Читайте ССМ .

[Steppe Man]

§ 263. Basa Sartaul-irķeni abun baraĵu, Čiŋķis-qağan ĵarliq bolurun: Balaqat balaqat-tur Daruğačin talbiĵu, Uruŋķeči balağasun-ača Yalawači Masqut nereten ečiķe kout, qoyar Qurumši oboqtan Sartaul ireĵu, balağasun-o Yosu-dore Čiŋķis-qaana uķuleĵu, Yosun-tur adali meden kelelekdeĵu, koudi ino Masqut Qurumši-i, bidano Daruğas-lua. Buqar, Semisķen Uruŋķeči, Udan, Kisqar, Uriyaŋ, ğuseŋdaril teriuten balaqadi medeulun tušiĵu ečiķe-i ino Yalawači-i abčiraĵu, Qitadun ĵuŋdu balağasu medeulun abčiraba. Sartaqtai ķuun-neče Yalawači Masqut qoyarun balağasuno Tore-yosun čidaqu-in tula, Qitat-irķeni medeulun Daruğas-lua tušiba.

[Steppe Man]

§ 248. ĵebe Duŋčaŋ balğasun-i abču qariĵu ireĵu, Čuakis-qağan-tur neileba.Dĵuŋdu-i eerekderun, Altan-qano Yeke Noyan Vaŋğin-čiŋsaŋ Altan-qana duratqarun: “Teŋķeri Qaĵarun (??) ĵayaan čaq, Yeke Oro yeutķekui čaq-uu ķurba? Moŋğol maši ķučuteye ireĵu, bidano erekun omoqun Qara-Qitadun ĵurčedun, ĵuino erkit čeriudi bureltele qiduĵuui. Iteķeltu Čabčiyal-i ber buliĵu abčuui. Edoe bida basa čeriut ĵasaĵu ğarğaasu, basa Moŋğol-a daruqdaasu qalaar balağat balağat-duriyan butaraqun tede. ĵiči bidan-a qurauluasu ulu bolun, bidan-tur daisun bolĵu, ulu nokočekun tede.