Вопросы монголам

[buba-suba]

В 21.04.2024 в 18:35, Скриптонит сказал:

Тут сложнее чем кажется

«В древности это государство было страною Кыпчаков, но когда им завладели Татары, то кыпчаки сделались их подданными. Потом они (Татары) смешались с ними (Кыпчаками), и земля одержала верх над природными и расовыми качествами их (Татар) и все они стали точно кыпчаки, как будто они одного (с ними) рода, от того, что Монголы (и Татары) поселились на земле Кыпчаков, вступали в брак с ними и оставались жить в землях их (Кыпчаков)».

А это про то, как 3 татарских рода ушли на запад, уходя от киданей. 

В конце концов татары ассимилированы кыпчаками. А кыпчаки стали чуть-чуть монголоидней.

Вроде до 40%? 

[Zake]

@enhd @Steppe Man

Этот ханец Shi Tianze и есть тот самый Самука-бахадур, которого согласно источникам Чингиз уполномочил для завоевания Цзинь вместе с Мухали? 

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Shi_Tianze

"Shi Tianze is also mentioned under the name Samka ba'tur (Persian: سمکه بهادر) in Persian historical sources such as the Jami' al-tawarikh."

[Zake]

@enhd @Steppe Man

Из какого племени этот тысячник Кете, которого Чингиз приставил к Джучи?

https://www.vostlit.info/Texts/rus10/Sokr_skaz/text4.phtml?id=4416

§ 243. Чингис-хан продолжал: "Отдавая в удел матери с Отчигином 10000 юрт, я приставляю к ним четырех нойонов: Гучу, Кокочу, Чжунсая и Аргасуна. К Чжочию приставляю троих: Хунана, Мункеура и Кете. К Чаадаю - троих: Харачара, Мунке и Идохудая". И еще говорил Чингис-хан: "Чаадай крут и скрытен характером. Пусть же Коко-Цос вместе с ним обсуждает задуманное, состоя при нем и навещая его и утром и вечером". К Огодаю он приставил двоих: Илугея и Дегея. К Толую - Чжедая и Бала и к Алчидаю - Чаурхана.

[Zake]

@enhd @Steppe Man

Contract in the Uyghur-Mongolian Script From Dunhuang's Mogao Caves

Otgon Borjigin

Mongolian Studies

Vol. 27 (2005), pp. 7-15 (9 pages)

В этой работе Otgon Borjigin ссылается на  документ из Дунхуана (датируется 1227-1246 г), где указано имя Ked и считает, что это и есть тот самый Кете, которого приставил к Джучи сам Чингизхан. Округ Дунхуана якобы с 1227 входил во владения Джучи согласно Юань Ши и там от семейства Бату был даругачи Кед (Кете). 

Кто что думает по этому поводу?

[Steppe Man]

Кете из  каракитай? 😁

[Zake]

1 минуту назад, Steppe Man сказал:

Кете из  каракитай? 😁

Не понятно какого роду племени был этот Кете. 

Вы согласны с Otgon Borjigin?

[Steppe Man]

Только что, Zake сказал:

Не понятно какого роду племени был этот Кете. 

Вы согласны с Otgon Borjigin?

Не знаю.

[Zake]

27 минут назад, Steppe Man сказал:

Кете из  каракитай? 😁

Алчинские кете и шомекей из хойин-татаров.

[Steppe Man]

8 минут назад, Zake сказал:

Алчинские кете и шомекей из хойин-татаров.

Куны или Куйн татары?

[Zake]

5 часов назад, Steppe Man сказал:

Куны или Куйн татары?

куйн-татары

[Bir bala]

Мб кто нибудь из монголоязычных юзеров знает этимологию имени Хулагу? Внука Чингизхана.

 

Из словарей я нашел только такие варианты, которые могут подойти под фонетико-фонологическое соответствие к имени "Хулагу".

Хүлэх- связывать
Хүлээх- ждать, переносить, принимать, признавать
Хүүлэх-давать деньги под процент
Үлэх-отставать, оказываться лишним
Үлэх-взвешивать
Үлээх- дуть, трубить

Из древнетюркского словаря нашел тоже подходящие под фонетико-фонологическое соответствие.
Ulag-вьючное животное, верховой конь
Ulagur - имя собственное из уйгурских документов.

[Steppe Man]

1 час назад, Bir bala сказал:

 кто нибудь из монголоязычных юзеров знает этимологию имени Хулагу? Внука Чингизхана.

 

 

 

Хүлэг,Хүлэг баатар. Хүлэг в монгольском  командир войска ,главный батыр .

§ 163. Kokseu-Sabraq-a daouliqdaĵu, Vaŋ-qan  Čiŋķis-qağan-tur elči ileĵuui. Elči ilerun: “Naiman-a irķe- orqo-ban, eme-kou-ben daouliqdaba bi. Koun-neče-iyen dorben küluudi čino quyüĵu ileba bi. Irķe-orqo

mino (irķe-orko mino) aburaĵu oktuķai!” keeĵu ileĵuui. Čiŋķis-qağan tende Boorču, Muqari, Boroqul, Čilaim-Baatur, ede dorben küluut-iyan čerik ĵasaĵu ileba. Ede dorben küluud-i ķurku-in urida, Hulaanqut-da, Saŋķun bailduqu bolun, morin-oan ğuya qaqdaĵu abdaqu bolĵu bukui-tur, ede dorben küluut ķurču aburaat, irķe-orqo (orko), eme-kou buķude-i aburaĵu okba. Tende Vaŋ-qan uķulerun: “Erde Sain Ečiķe-de ino, ene metu odun baraqsan ulusiyen aburaĵu oktelee. Edoe basa kounoen odun baraqsan ulus-i mino, dorben küluudiyen ireĵu (ileĵu), aburaĵu okteba. Hači qariulqu-i Teŋķeri Qaĵarun (??) Iheel medetuķai!” keeba.

[Bir bala]

@Steppe Man  Мне бы со ссылкой на словарь. А куда делался звук "г" в слове Хүлэг, который вы указываете, как kuluudi.

48 минут назад, Steppe Man сказал:

küluudi

 

[Steppe Man]

9 часов назад, Bir bala сказал:

@Steppe Man  Мне бы со ссылкой на словарь. А куда делался звук "г" в слове Хүлэг, который вы указываете, как kuluudi.

 

https://mn.wikipedia.org/wiki/Чингис_хааны_дөрвөн_хүлэг_баатар

[АксКерБорж]

11 часов назад, Bir bala сказал:

Мб кто нибудь из монголоязычных юзеров знает этимологию имени Хулагу? Внука Чингизхана.

 

Прошу прощения, что вклиниваюсь.

Выяснению оригинальной этимологии имен имхо мешает разнообразие форм, зафиксированных в источниках , навскидку - Угэдэй/Угедей/Угетай/Октай и т.д., Тэмуджин/Темуджин/Темурджин/Темучин/Темурчи, Толуй/Тулуй/Толы/Тули, Чагатай/Джагатай, Джучи/Джочи/Чжочи и т.д.      

Так и здесь - Хулагу/Гулагу/имхо Алауке/Гиулиеву.

Какие то из них искажения, какие-то ближе к оригиналу (авторы ведь были носителями разных языков - китайцы, армяне, персы, арабы, европейцы, тюрки).

Какую основу для этимологии имени выберем (верную или ошибочную), по той дорожке и пойдем. )

 

[Steppe Man]

Алтан тобчи....

В качестве наглядного примера приведем первый фрагмент, относящийся [33] к Богурчи 59, сподвижнику Чингиса, который повстречал его еще в молодости, когда отправился искать восемь украденных соловых меринов, о чем так подробно рассказано в «Секретной истории монголов» (§§ 90-93). С тех пор Богурчи стал верным другом Чингиса, его неизменным спутником и одним из его полководцев. Не случайно поэтому, что Богурчи посвящен первый фрагмент повести о беседе Чингиса с девятью öрлӱками. Приводим его текст (см. AT, т. II, стр. 11-12) и перевод.

Narmai yeke ulus-iyan ende tende-ben quriyaju
naγur dalai metü qurim-iyan sayidur delgeged
neyiten baγ-a yeke ügei jerge-ber jirγaju saγuγsan
Naqu-Bayan-u köbegün külüg Boγurči-dur boγda ejen jarliγ bolorun:

«bey-e-eče minu oyitqar ügei daγaγči üde-yin següder minu,
bayilduqu čaγ-tu ülü gödülügči qas qadan minu,
barilduγsan üge-eče süldügči keb-ün janggiy-a minu,
berge kečekü üyile-dür minu qaril ügei üneger jidküjü yabuγči,
bolγatu šar metü Boγurči minu či nigen üge ügele!» - gebe.

«Собрав отовсюду свои народы - большие, великие,
Широко раскинул свой пир, подобный озеру-морю,
Так, наслаждаясь, сидел он, соединив без различья великих и малых.
Сыну Наху-Байана, кӱлӱку Богурчи, августейший владыка сказал:
"Ты - моя полуденная тень, всюду шел ты за мной, не отступая.
Ты - моя скала-яшма, в часы сражений не колебался.
Ты - мой шелковый узел, нашего крепкого сговора не ослаблял ты,
В трудных и тяжких делах моих правдиво и нерушимо трудился,
О Богурчи мой, подобный волу в ярме, промолви хотя бы словечко!

 

Naqu-Bayan-u köbegün külüg Boγurči

 

[АксКерБорж]

3 минуты назад, Steppe Man сказал:

Алтан тобчи....

külüg Boγurči

 

ДТС:

 

Славный Богурчи?

 

[Steppe Man]

6 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

ДТС:

 

Славный Богурчи?

 

Ван-хан просил у Чингисхана только славных чтобы сражаться с найманами ? 

 

 

[АксКерБорж]

47 минут назад, Steppe Man сказал:

Алтан тобчи....

külüg Boγurči

 

Получается оба слова тюркские?

külüg - славный, знаменитый

boγurči - придворный титул, заведующий ханской кухней (как покойный Пригожин)

 

[Steppe Man]

1 минуту назад, АксКерБорж сказал:

 

Получается оба слова тюркские?

külüg - славный, знаменитый

boγurči - придворный титул, заведующий ханской кухней (как покойный Пригожин)

 

Эти слова есть в казахском?  Если нет, то слово повар получается монголизмом..

[АксКерБорж]

1 час назад, Steppe Man сказал:

Эти слова есть в казахском?  Если нет, то слово повар получается монголизмом..

 

Древнетюркский:

külüg - 1. славный, знаменитый; 2. скакун

bogur - хлеб в зерне

 

В казахском изменилось:

külüg - лучшая скаковая лошадь (РАД: Чингизхан называл своих четырех сыновей четырьмя кюлюками, пер: столпами, опорами)

bogur - баур[сак], первоначально жареные в жиру зерна

 

[Bir bala]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

Так и здесь - Хулагу/Гулагу/имхо Алауке/Гиулиеву.

@АксКерБорж На вряд ли существовали формы Алауке, Гиулиев. Во всех источниках либо Хулагу либо Кулагу. Учитывая, что персы не знают долгих монгольских гласных, то вставляли свои согласные звуки. На вроде Баатур-Бахадур. И тут тоже могли вставить согласный звук "Х" к корню Үлэгу.

[АксКерБорж]

13 минут назад, Bir bala сказал:

На вряд ли существовали формы Алауке, Гиулиев. Во всех источниках либо Хулагу либо Кулагу. 

 

Ги-ули-ев это у китайских авторов.

Алауке в казахских преданиях.

 

13 минут назад, Bir bala сказал:

Учитывая, что персы не знают долгих монгольских гласных, то вставляли свои согласные звуки. На вроде Баатур-Бахадур. 

 

Я думаю, что в этих примерах не монгольская долгая гласная, а фонетическая особенность тюркских наречий - Тогрил/Тоорил (хан), богурчи/боорчи/баурчи, багатур/баатаур/батур, каган/каан/кан, сыгыр/сыйыр, таг/тоо/тау, углу/улуу/улу, туг/туу/ту и т.д.

 

[АксКерБорж]

12 минут назад, Bir bala сказал:

И тут тоже могли вставить согласный звук "Х" к корню Үлэгу.

 

Я специально упомянул китайскую форму, наверно в оригинале все таки присутствовала инициальная "г" (варианты - ғ, қ, к, х).

 

[Bir bala]

@АксКерБорж Форма "багадур" это персизм. Как я уже и отмечал сверху, персы не могли выговорить две гласные подряд, и на свой лад стали говорить "бахадур". А уже отсюда появляются все другие формы "багатырь", "багатур" и т.д.

2 минуты назад, АксКерБорж сказал:

багатур/баатаур/батур