Сарты - тюркская народность

[Rust]

19 часов назад, Samatq сказал:

неприятно им видать от этого факта вот и хотят подчеркнуть уже в паспорте. по мне это самое неправильное решение. надо избавляться от указания национальности. 

Это теория заговора, наоборот убрали бы, если бы было неприятно. По мне смешанных на севере гораздо больше, чем на юге. 

[кылышбай]

Сергей Абашин:

Они были одногодками. Им в 1894 году исполнилось по 25 лет. Один из них был киргизом, как тогда называли казахов, из зажиточной семьи Сырдарьинской области, закончивший Туркестанскую учительскую семинарию и теперь находящийся на службе переводчиком при Самаркандском военном губернаторе. Второй был обрусевшим немцем (но, судя по всему, оставшийся лютеранином), тоже из небедной семьи, учившийся в петербургском университете на факультете восточных языков и оставшийся там же в должности что-то вроде докторанта.

Их биографии пересеклись в Туркестане, где начинающий востоковед жил в 1893-1894 годах и собирал материалы к своей диссертации. Трудно сказать, встретились ли они лично в том же Самарканде, куда докторант приехал в 1893 году. Можно предположить, что такое знакомство было, потому что самаркандский мир колонистов был не таким уж многочисленным и люди примерного одного статуса и общих интересов не могли там не пересечься.

Однако встреча, судя по всему, не закончилась взаимной симпатией. Уже в марте 1894 года петербургский начинающий учёный опубликовал в самаркандской газете заметку с очень резкой, если не сказать грубой, критикой исторических воззрений переводчика губернатора о происхождении термина «сарт», обвинив его в «апломбе» и «абсолютном невежестве». Критика во многом была справедливой, но по форме выглядела, что уж там, неприличной. Последний не стал отмалчиваться и через пару месяцев ответил своему критику уже в главной туркестанской газете развёрнутым изложением своих взглядов, где в том числе мягко заметил о недопустимости такого покровительственного и резкого тона. В той же газете ещё через пару месяцев появился в свою очередь ответ на ответ, в котором автор продолжил свою критику, опять снабдив её эпитетами «бесцеремонный» и «отсутствие серьёзности» и заметив, вполне по-колониальному, что «склонность к научным работам со стороны туземца представляет во всяком случае отрадное явление».

Суть спора, если немного упросить, была в том, нужно ли сохранять термин «сарты» в качестве названия местного оседлого тюркоязычного населения, или от него нужно отказаться. Обрусевший немец настаивал, что нужно сохранять, тогда как киргиз-казах предложил заменить его на «узбеков».

Дискуссия, как водится, не завершилась каким-то итогом. Учёный муж вернулся в Петербург, защитил свою знаменитую диссертацию о Туркестане и стал со временем академиком, фактически основателем научных среднеазиатских исследований, умер в почёте в 1930 году и похоронен на Смоленском лютеранском кладбище. Его имя — Василий Владимирович Бартольд — теперь известно каждому, кто изучает регион. А его оппонент ушёл с государственной службы, потом переехал в Петербург, где сдал экзамены на юридическом факультете университета и стал работать адвокатом, одновременно сотрудничая с мусульманской фракцией в Государственной думе, в 1917 году он возглавил крупнейшую мусульманскую партию в Туркестане, но его отношения с большевиками не сложились, он сначала эмигрировал, а потом вернулся в Самарканд, где и умер в 1918 году. Из истории Средней Азии его имя — Серали Лапин — было на долгие годы вычеркнуто и забыто.

Парадокс этой дискуссии ещё и в том, что после крушения Российской империи слово «сарты» было-таки заменено на слово «узбеки». Исторически Лапин, который первым твёрдо стал отстаивать эту идею, оказался победителем, а Бартольд проигравшим.

Вот такой очередной небольшой экскурс в прошлое.

Критические отзывы Бартольда на работы Лапина можно прочитать во 2 томе его переизданных в советское время сочинений, здесь:

А с сегодняшнего дня статья Лапина, которую можно было найти только в библиотеке, и то не каждой, тоже доступна для чтения на моей странице в академия.еду, чем я очень горжусь:
Лапин С.-А. О значении и происхождении слова «сарт» (По поводу заметки г. В. Бартольда) // Туркестанские ведомости. 1894, № 36, 38, 39 (PDF, 26 Мб).

[кылышбай]

Мнение об оскорбительности этого термина было в решающей степени распространено с легкой руки Шерали Лапина, который выступал как бы в роли эксперта относительно того, как воспринимают сартов среди казахов.

Но вот мнение другого казахского просветителя Шакарима Кудайберды-улы, племянника Абая, который в 1911 г. писал о сартах следующее: Так называют казахи оседлые тюркские племена, населяющие восточный и западный Туркестан и говорящие на тюркском языке, а также отюреченных таджиков... В  указанном сочинении нет никакого намека на народную этимологию слова, распространенную, якобы, среди казахов. Так что оскорбительный смысл слова сарт можно отнести, разве что, к частным, а не к массовым проявлениям взаимоотношений сартов и кочевых народов.

http://mg.uz/print/publish/doc/text57529_etnogenez_sarty_(chast_4)

[enhd]

19 minutes ago, кылышбай said:

Мнение об оскорбительности этого термина было в решающей степени распространено с легкой руки Шерали Лапина, который выступал как бы в роли эксперта относительно того, как воспринимают сартов среди казахов.

Но вот мнение другого казахского просветителя Шакарима Кудайберды-улы, племянника Абая, который в 1911 г. писал о сартах следующее: Так называют казахи оседлые тюркские племена, населяющие восточный и западный Туркестан и говорящие на тюркском языке, а также отюреченных таджиков... В  указанном сочинении нет никакого намека на народную этимологию слова, распространенную, якобы, среди казахов. Так что оскорбительный смысл слова сарт можно отнести, разве что, к частным, а не к массовым проявлениям взаимоотношений сартов и кочевых народов.

http://mg.uz/print/publish/doc/text57529_etnogenez_sarty_(chast_4)

Для монголов например кого-то называть "китай, китаец" кажется как оскорбительное - но это монгольское официальное название всех "хань"-цев.

Сейчас в Монголии со словом "сарт" - называют узбеков, кто более менее осведомленные и знающие старые слова монголы. Сейчас скорее всего чаще как "чантуу" которое является из китайского названия.

А во Внутренней Монголии уйгуров и дунганьцев (китайцев мусульман) исключительно называют как "хотон"-ы только.  Может что здесь кроется смысл что они все происходят первоначально из территории "хотон, хотан"

[кылышбай]

20 часов назад, enhd сказал:

Сейчас в Монголии со словом "сарт" - называют узбеков, кто более менее осведомленные и знающие старые слова монголы. Сейчас скорее всего чаще как "чантуу" которое является из китайского названия.

В Монголии широкие массы знают про узбекскую нацию? Или тут под узбеками имеются ввиду все тюрки Средней Азии?

[Kamal]

8 hours ago, кылышбай said:

В Монголии широкие массы знают про узбекскую нацию? Или тут под узбеками имеются ввиду все тюрки Средней Азии?

Сомнительное мнение от монголоязычных форумчан, без обид, конечно. Думаю, они (монголоязычные);даже и не знают, что означает слово "сарт" (впрочем, мы сами ещё не разобрались), а если кто-то и знает или слышал, скорее всего под этим подразумевают все тюркское население Средней Азии, ибо все мы мусульмане. В общем, термины, сказанные субъективно и означающее что-то конкретное, в последующем может иметь всепоглощающее значение. Скорее всего так и происходит со значением слова "Сарт".

[Kenan]

On 1/31/2022 at 2:10 AM, Samatq said:

Сартов переселил Тимур из Индии. Слышал такие легенды.
Махалля один в один как индийские кварталы, любят золото, эквилибристика сохранилась, со змеями ладят.

я не прикалываюсь, замечаю каждый раз культурные сходства.

 

А куда по вашему пропало местное население Маварауннахра? Монголы многих убили, но ведь не всех. 

Культура у них далеко не индийская, это культура автохтонного населения, таджико-персидская грубо говоря. 

Видно что вы плохо знаете соседние народы и их культуры. 

Индия влияла на согдийцев, бактрийцев в доисламский период, затем наоборот. Забавно что именно после Тимура индийцы начали сильно перенимать культурные особенности "сартов". 

 

[Kenan]

Монголы называли мусульман "сартами", было ли это уничижительным названием непонятно. 

Далее даже потомки исламизированных монголов продолжали называть оседлых мусульман сартами, подразумевая их слабость по сравнению с военным классом кочевников. Похожое презрение испытывали тюрки-кызылбаши по отношению к персам. 

В общем это по-факту тупой национализм, и он жив по сей день. В период до экспансии Российской империи в Средней Азии также царил дебильный национализм. Исследователи-востоковеды не считали нужным проявлять этику и толернантость и "закрепили" такое название за оседлым народом мусульман. 

 

[Boroldoi]

Слово сарт всплывает в разговоре монголов когда спорят о наших сартуулах, имея ввиду среднеазиатов вообще. А узбеков называем чантуу, что конечно китайское слово. 
Насчёт слова сарт есть “народная” этимология у монголов, якобы так изначально называли жителей городов с минаретами на которых бул полумесяц. Сар по монгольский месяц, Сар+т люди которые поклоняются месяцу.

[АксКерБорж]

В 03.02.2022 в 05:41, boranbai_bi сказал:

если учитывать, что Абылай султана называли сартом на севере, то мне кажется это слово скорее означало "оседлый житель" или "городской житель"

но на самом деле я пошутил, конечно, казахи из 19 века поняли бы что казахов в классическом понимании уже не осталось и не называли бы нас сартами.

 

Я примерял и этот признак, "городской, оседлый житель", но сразу же отверг его и поэтому не внес его в свой список:

В 02.02.2022 в 15:21, АксКерБорж сказал:

Наверно не ошибусь, если выскажу свое понимание образа "сарт", думаю оно нисколько не изменилось со времен моих дедов.

Сарт для нас это:

- выходец из Средней Азии и соседних регионов (обязательно);

- торговец и земледелец в одном лице (обязательно);

- характерный язык, что-то узбекское или сродни (обязательно);

- характерная культура, что-то узбекское или сродни (обязательно).

Последний включает в себя конкретные признаки - характерная традиционная одежда, допустим полосатый халат и квадратная тюбетейка, характерные нравы, вкусы, предпочтения, привычки, менталитет, они тоже хорошо известны.

 

Имхо, внешность, фенотип, не играл роли для представления казаха о классическом "сарте" - он мог быть хоть европеоидом, хоть монголоидом, хоть смешанного типа.

 

Имхо, этническая принадлежность не играла роли для представления казаха о классическом "сарте" - он мог быть хоть тюрком, хоть таджиком.

 

Ничего не забыл указать? 

 

1) Было много оседлых, городских жителей вокруг казахов, те же русские или сибирские татары, но от того казахи их ведь не включали в сартов.

2) И поясните пож кто у нас на севере, в Степном крае, называл Аблая сартом?

 

[АксКерБорж]

В 02.02.2022 в 15:21, АксКерБорж сказал:

Сарт для нас это:

Ничего не забыл указать? 

 

Оказывается все же упустил 2 момента. ))

Поэтому примерный образ сарта для казаха степняка дам более полно.

Сарт для нас это:

1) Выходец из Средней Азии и соседних регионов (обязательно);

2) Торговец и земледелец в одном лице (обязательно);

3) Характерный язык, что-то узбекское или сродни (обязательно);

4) Характерная культура, что-то узбекское или сродни (обязательно).

Последний включает в себя конкретные признаки - характерная традиционная одежда, допустим полосатый черно-белый халат и квадратная черно-белая тюбетейка, характерные нравы, вкусы, предпочтения, привычки, менталитет, они тоже хорошо известны (обязательно торговаться, расслабляться после получения маржи - чайхана, лежание на тапчане, бачи, кальян и пр. и пр.). 

Не обязательные признаки:

1) Казахи не вкладывали в образ сарта мусульманское наполнение, по крайней мере я такого не нашел, наоборот, образ сарта в глазах казаха степняка далек от канонов ислама;

2) Казахи не связывали образ сарта обязательно с оседлостью или городским жительством, потому что других оседлых и городских жителей, тех же русских, татар, башкир казахи сартами не называли; 

3) Внешность, фенотип, думаю не играл роли для представления казаха о классическом "сарте" - он мог быть хоть европеоидом, хоть монголоидом, хоть смешанного типа;

4) Этническая принадлежность думаю тоже не играла роли для представления казаха о классическом "сарте" - он мог быть хоть тюрком (узбеком, уйгуром), хоть персом (таджиком), хоть дунганином.

И даже скажу больше, для казаха степняка он мог быть даже осартившимся казахом или кыргызом. Надеюсь в меня сейчас не полетят камни.  Ведь и такие были. К тому же разве сарт это что-то плохое? Это я оправдываюсь на случай атаки на себя. 

 

[Jagalbay]

13 часов назад, АксКерБорж сказал:

И поясните пож кто у нас на севере, в Степном крае, называл Аблая сартом?

на канале "Дорога людей" есть серия видео про Абылая, там об этом говорилось

[кылышбай]

21 час назад, Kenan сказал:

В период до экспансии Российской империи в Средней Азии также царил дебильный национализм. Исследователи-востоковеды не считали нужным проявлять этику и толернантость и "закрепили" такое название за оседлым народом мусульман. 

Серали Лапин именно с этим и боролся, ведя полемику в "Туркестанской правде" с Бартольдом. Но им двигало не только его видение на месте, изнутри, но и его панисламистские воззрения. Выделение сартов сильно мешало объединению мусульман Туркестана

[Samatq]

В 04.02.2022 в 23:12, Kenan сказал:

А куда по вашему пропало местное население Маварауннахра? Монголы многих убили, но ведь не всех. 

Культура у них далеко не индийская, это культура автохтонного населения, таджико-персидская грубо говоря. 

Видно что вы плохо знаете соседние народы и их культуры. 

Индия влияла на согдийцев, бактрийцев в доисламский период, затем наоборот. Забавно что именно после Тимура индийцы начали сильно перенимать культурные особенности "сартов". 

 

Я очень хорошо знаю културы народов ЦА

[АксКерБорж]

14 часов назад, Jagalbay сказал:

на канале "Дорога людей" есть серия видео про Абылая, там об этом говорилось

 

Я не про телевидение спросил вас, я спросил у вас в каком письменном источнике или в каком устном народном предании говорится, что Аблай-хан сарт?

 

[Jagalbay]

7 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Я не про телевидение спросил вас, я спросил у вас в каком письменном источнике или в каком устном народном предании говорится, что Аблай-хан сарт?

 

какое еще ТВ, там женщина-историк говорит об этом, которая много лет изучала Абылай хана, годы проводила в китайских архивах например

[АксКерБорж]

В 06.02.2022 в 19:22, Jagalbay сказал:

какое еще ТВ, там женщина-историк говорит об этом, которая много лет изучала Абылай хана, годы проводила в китайских архивах например

 

Женщина не источник, даже если она историк. ))

Я спросил у вас в каком письменном источнике или в каком устном народном предании говорится, что Аблай-хан сарт?

 

[АксКерБорж]

 

Еще один пример как те или иные детали культуры приспосабливаются под местный регион, и местные привычки.

 

Если у нас в Степном Казахстане поговорка звучит так:

"Орыс байыса үй салады, қазақ байса қатын алады" - "Русский богатеет - строит дом, казах богатеет - женится" (несколько?).

 

То в Южном Казахстане она оказывается звучала так:

"Сарт байыса там салады, қазақ байыса қатын алады" - "Сарт (узбек, таджик?) богатеет - строит дом, казах богатеет - женится" (несколько?).

 

[buba-suba]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

Еще один пример как те или иные детали культуры приспосабливаются под местный регион, и местные привычки.

Если у нас в Степном Казахстане поговорка звучит так:

"Орыс байыса үй салады, қазақ байса қатын алады" - "Русский богатеет - строит дом, казах богатеет - женится" (несколько?).

То в Южном Казахстане она оказывается звучала так:

"Сарт байыса там салады, қазақ байыса қатын алады" - "Сарт (узбек, таджик?) богатеет - строит дом, казах богатеет - женится" (несколько?).

   И сколько у Вас жен?   

[Идикут]

из уйгурской рукописи юаньского периода:

[tavgač] taŋut sart el-[läri . . . ]rak [...z]un / [ta . . . ]p . . . rtavar ükliyü t[ . . . zun] / [ta]rıp . . . tary-a ulug a. . . kılsun / [ta]lay-nıŋ ärkligi hagan h(a)nım(ı)z miŋ tümän yašazun. [y]orımıš yer-tä h(a)nım(ı)znıŋ yolı yırgazun / [yu]t bolmatın yılkı kar-a yultuz täg köpädzün / [yu...]dyn uygur eli yogrut t(ä)g udızun / [yu...]nynkärkligi ıduk kut hanım(ı)z miŋ tümän yašazun.
Dilara Israpil. A Study on the Colophon of Old Uyghur Manuscript Fragments Preserved in the National Library of China. 2011

Пусть страны китайцев (tavgač), тангутов (taŋut) и сартов (sart) остаются далеко

 

 Peter Zieme. The West Uigur Kingdom: Views from Inside. 2014
 

[boranbai_bi]

On 2/13/2022 at 1:46 AM, АксКерБорж said:

 

Женщина не источник, даже если она историк. ))

Я спросил у вас в каком письменном источнике или в каком устном народном предании говорится, что Аблай-хан сарт?

 

оказывается это не северяне, а кыргызы его называли "рабом сартов"

у Клары Хафизовой про это тоже есть, но первоисточники я не нашёл.

Quote

По преданиям, когда Абылай султан находился в Южном Казахстане, он решил наказать Садыра в связи с многочисленными жалобами уйсунов на него и оскорбительными высказываниями киргиза о нем как «сарте Аблае, рабе Аблае». В конце концов, Абылай захватил Садыра в плен и велел казнить того через повешение [12, 109]

Quote

Султан в молодости жил среди сартов, его самого недоброжелатели также называли сартом. Но это – другая тема для разговора.

http://www.kisi.kz/images/gallery/Books/480-.pdf

 

[АксКерБорж]

15 часов назад, boranbai_bi сказал:

оказывается это не северяне, а кыргызы его называли "рабом сартов" у Клары Хафизовой про это тоже есть, но первоисточники я не нашёл. http://www.kisi.kz/images/gallery/Books/480-.pdf

 

Вот за это вам рахметище!

 

В 13.02.2022 в 15:45, buba-suba сказал:

   И сколько у Вас жен?   

 

Вообще-то все споры на форуме заточены на веках эдак до 20-го.

Но, увы, я в те века не жил и потому мне не довелось кайфануть многоженством как тому же Темурчи-Чингизхану или Тугрулу-Онхану, даже если я один из множества их потомков. ))

 

[кылышбай]

6 часов назад, АксКерБорж сказал:

Вообще-то все споры на форуме заточены на веках эдак до 20-го.

Но, увы, я в те века не жил и потому мне не довелось кайфануть многоженством как тому же Темурчи-Чингизхану или Тугрулу-Онхану, даже если я один из множества их потомков. ))

Вы потомок ЧХ или Тоорила?

[Kamal]

21 hours ago, boranbai_bi said:

оказывается это не северяне, а кыргызы его называли "рабом сартов"

 

Есть применение термина "сарт" и в отношении Султан Мурата, хана Верхних каракалпаков. Об этом есть сведения в записках Заки Валиди Тоган, когда он описывает стычки Шайбак хана (кучумовича, хана Средних каракалпаков) с неким самозванцем-сартом по имени Абдурахман. В других источниках этот Абдурахман происходит с муйтенского племени каракалпаков. Поэтому, как-то не стыкуется, если "сарт" это купец без роду племени, то как каракалпаки могли ему подчиниться?! Кстати, этот "сарт" был соправителем Ишим Мухаммеда в 1720-ые годы, и правил Верхними долго, ибо в 1743 году он же призвал Нижних каракалпаков к себе в Джунгарское подданство, от чего Нижние отказались.

[boranbai_bi]

16 minutes ago, Kamal said:

Есть применение термина "сарт" и в отношении Султан Мурата, хана Верхних каракалпаков. Об этом есть сведения в записках Заки Валиди Тоган, когда он описывает стычки Шайбак хана (кучумовича, хана Средних каракалпаков) с неким самозванцем-сартом по имени Абдурахман. В других источниках этот Абдурахман происходит с муйтенского племени каракалпаков. Поэтому, как-то не стыкуется, если "сарт" это купец без роду племени, то как каракалпаки могли ему подчиниться?! Кстати, этот "сарт" был соправителем Ишим Мухаммеда в 1720-ые годы, и правил Верхними долго, ибо в 1743 году он же призвал Нижних каракалпаков к себе в Джунгарское подданство, от чего Нижние отказались.

да, тоже думаю, что возможно сарт был нейтральным термином для кочевников