Халха-Монголы

[Zake]

6 часов назад, Rust сказал:

Мирхонд жил в период гораздо ближе к тем событиям, чем мы. По РАДу, который сам жил в монгольской орде, татары были иным, чем монголы народом. Именно народом, а не племенем. Ранее они истреблялись Чх как главные противники в степи. РАД общался с многими знатоками монгольской истории, поэтому его данные на 100% аутентичные и историчные. В отличие от предположений, что типа монголы Чх именовали себя татар, а потом приняли новое имя. Термин "Татар" для монголов это экзоэтноним, идущий от китайцев, киданей и т.д.

Ув Админ. Татары - это только одно из множества племен этих карататар. Есть же множество ранних арабских, грузинских, армянских источников, которые описывали ильханских монголов за несколько столетий до Мирхонда.  Во всех этих источниках ильханские монголы именовались именно как карататары. Но еще самое интересное, этих ильханских монголов или карататар еще именовали кереями- кераями. 

[asan-kaygy]

17 часов назад, Zake сказал:

@asan-kaygy казахские генетики когда в след. раз планируют поездку в Монголию? 

Есть ли хорошие статьи, где  писали бы о нынешних монгольских родах и  у-хр, соответствующих им?

вряд ли скоро. будем писать на старых данных

[boranbai_bi]

16 hours ago, АксКерБорж said:

Один из древних обычаев был у нас это обязательный для любого мужчины долг мести (каз: өш алу, кек алу).

Месть в смысле обратки тому, тем, кто сделал раньше это же самое или сопоставимое по отношению к тебе.

Если коротко, то суть мужской мести проста - если отомстил (за себя, за семью, за близкого), то отстоял свою мужскую честь и достоинство, если не смог или не захотел - то объект для позора.

аргументировать тем, что Чингисхана "оболгали", "оклеветали"  - это слабая позиция, но в моральном плане хорошая.

но говорить, что убивать детей это нормально из понятий о мести или каких то других варварских понятий, это уже разговоры социопатов, к которым я вас  не отношу. я думаю, что это просто чрезмерное чингисханолюбие

поэтому окститесь если вы христианин, примите гусль и прийдите к тәубә, если вы мусульманин

если полностью светский, то переосмыслите свои понятия о плохом и хорошем.

[Zake]

9 часов назад, boranbai_bi сказал:

аргументировать тем, что Чингисхана "оболгали", "оклеветали"  - это слабая позиция, но в моральном плане хорошая.

но говорить, что убивать детей это нормально из понятий о мести или каких то других варварских понятий, это уже разговоры социопатов, к которым я вас  не отношу. я думаю, что это просто чрезмерное чингисханолюбие

поэтому окститесь если вы христианин, примите гусль и прийдите к тәубә, если вы мусульманин

если полностью светский, то переосмыслите свои понятия о плохом и хорошем.

Причем тут Чингиз и чингизханолюбие? Мне кажется, вы очень плохо знакомы с материалом, если считаете что именно Чингиз выделялся особой жестокостью.

С таким подходом вам полностью нужно отречься от своих предков, потому что по описанию в источниках  они все были жестокими и бесчеловечными, вплоть до представителей женского пола и маленьких детей. Ибо они (женщины и дети)  не сидели дома в Монголии как фантазирует Буба, а перемещались в походах вместе со своими  мужьями, отцами, братьями  и также отрезали носы и сносили черепа поверженных. 

(В этот период Чингиза  уже не было)

https://www.vostlit.info/Texts/rus8/Split/frametext3.htm

И вот миновал первый день всеобщего истребления, за которым последовали другие с еще более мрачными предвестиями. Так с наступлением вечера, когда татары были уже утомлены и отправились отдыхать, жаждущим бегства не открылось свободного прохода. Куда бы они ни сворачивали в полной темноте, они натыкались на тела несчастных, еще дышавших или стонавших от ран, но большей частью неподвижных, спавших вечным сном, раздувшихся, как кожаные мехи. В первую ночь ужас охватывал при виде такого количества мертвых, валявшихся всюду, словно бревна или камни. Но в последующие дни ужасные картины стали привычны, и страх уступил воле к спасению. Так что иные, не отваживаясь бежать при свете дня, мазали себя кровью убитых, прятались среди трупов и таким образом находили у мертвых надежную защиту. А что мне рассказать о чудовищной жестокости, с которой каждый день они терзали города и села? Согнав толпу кротких женщин, стариков и детей, они приказывали им сесть в один ряд, и, чтобы одежды не запачкались кровью и не утомлялись палачи, они сначала стаскивали со всех одеяния, и тогда присланные палачи, поднимая каждому руку, с легкостью вонзали оружие в сердце и уничтожали всех. Более того, татарские женщины, вооруженные на мужской манер, как мужчины, отважно бросались в бой, причем с особой жестокостью они издевались над пленными женщинами. Если они замечали женщин с более привлекательными лицами, которые хоть в какой-то мере могли вызвать у них чувство ревности, они немедленно умерщвляли их ударом меча, если же они видели пригодных к рабскому труду, то отрезали им носы и с обезображенными лицами отдавали исполнять обязанности рабынь. Даже пленных детей они подзывали к себе и устраивали такую забаву: сначала они заставляли их усесться в ряд, а затем, позвав своих детей, давали каждому по увесистой дубинке и приказывали бить ими по головам несчастных малышей, а сами сидели и безжалостно наблюдали, громко смеясь и хваля того, кто был более меток и кто одним ударом мог разбить череп и убить ребенка. Куда уж дальше? У них не было никакого почтения к женщинам, любви к детям, сострадания к старости; с одинаковой жестокостью уничтожая весь род человеческий, они казались не людьми, а демонами. 

[Kenan]

Когда человек воспевает, восхваляет и гордится такими предками, это похоже на компенсацию собственной слабости и никчемности указанием на связь себя с такими далекими предками, которые в радикальной форме выражают его представления о мужестве, смелости и др. качеств которые в дефиците у этой конкретной личности или группы людей. 

Джучия был готов убить ЧХ 
Бату был в напрягах с братьями и также был на пороге войны с ханом Монгольской империи
Берке воевал с Монгольской империей. 
Менгу Тимур стал первым независимым ханом Улуса Джучи от Монгольской империи

Вот о чем забывают некоторые, пока пребывают в опьянении возлежав у ног воображаемого ЧХ с любовными открыткам в ручках. 

 

[Rust]

Кайрат - запостите еще что-либо подобное - отправлю в вечный бан без промедления. Надеюсь объясняю понятно.

[АксКерБорж]

15 часов назад, boranbai_bi сказал:

аргументировать тем, что Чингисхана "оболгали", "оклеветали"  - это слабая позиция, но в моральном плане хорошая. но говорить, что убивать детей это нормально из понятий о мести или каких то других варварских понятий, это уже разговоры социопатов, к которым я вас  не отношу. я думаю, что это просто чрезмерное чингисханолюбие поэтому окститесь если вы христианин, примите гусль и прийдите к тәубә, если вы мусульманин если полностью светский, то переосмыслите свои понятия о плохом и хорошем.

 

5 часов назад, Kenan сказал:

Когда человек воспевает, восхваляет и гордится такими предками, это похоже на компенсацию собственной слабости и никчемности указанием на связь себя с такими далекими предками, которые в радикальной форме выражают его представления о мужестве, смелости и др. качеств которые в дефиците у этой конкретной личности или группы людей. Джучия был готов убить ЧХ  Бату был в напрягах с братьями и также был на пороге войны с ханом Монгольской империи Берке воевал с Монгольской империей. Менгу Тимур стал первым независимым ханом Улуса Джучи от Монгольской империи Вот о чем забывают некоторые, пока пребывают в опьянении возлежав у ног воображаемого ЧХ с любовными открыткам в ручках. 

 

Психология избалованных попкорно-гаджето-диванных людей 21 века (не лично Боранбая с Кенаном, а в целом), пытающихся осуждать моральные устои суровых конных воинов 13 века.

И не кого то, а пытающихся осудить и обвинить своих же предков.

Короче трэш.

 

[АксКерБорж]

3 часа назад, Rust сказал:

Кайрат - запостите еще что-либо подобное - отправлю в вечный бан без промедления. Надеюсь объясняю понятно.

 

Слушаюсь и повинуюсь, ув. Рустам.

 

[Kenan]

1 minute ago, АксКерБорж said:

 

 

Психология избалованных попкорно-гаджето-диванных людей 21 века, пытающихся осуждать моральные устои суровых конных воинов 13 века.

И не кого то, а пытающихся осудить и обвинить своих же предков.

Короче трэш.

 

Если между вами и человеком, отдаленно имеющим сходство с монгольскими воинами характером состоит диалог, вы вероятно запишитесь к психотерапевту на длительный период. 

Моя мораль консервативно мусульманская. На счет вас не уверен, но ваши истошные попытки навесить на казахов монгольский облик в вашем представлении, и ваша способность поссорить казахов из-за бешбармака ничего хорошего о вас не говорит. 

 

 

[АксКерБорж]

33 минуты назад, Kenan сказал:

Если между вами и человеком, отдаленно имеющим сходство с монгольскими воинами характером состоит диалог, вы вероятно запишитесь к психотерапевту на длительный период. Моя мораль консервативно мусульманская. На счет вас не уверен, но ваши истошные попытки навесить на казахов монгольский облик в вашем представлении, и ваша способность поссорить казахов из-за бешбармака ничего хорошего о вас не говорит. 

 

Каждый раз удивляюсь на форуме (и не только), что новые наши мусульмане агрессивно озлобленные и мягко сказать грубоватые (хотя язык чешется назвать вещи как есть)), чем по моему мнению наоборот отталкивают таких как я представляясь почему-то представителями ислама.

Но это не по спору, так, реплика.

 

33 минуты назад, Kenan сказал:

ваши истошные попытки навесить на казахов монгольский облик в вашем представлении

 

Предков не навешивают, они не лапша, у 85-90% казахского народа прямые предки это средневековые татарские племена, а у некоторых Чингизхан и чингизиды, у меня в том числе (и не только в этническом, генетическом плане, но и в культурном и даже географическом, предполагаю что и в языковом). 

Ваш род-племя я не знаю, вы же шифруетесь если не ошибаюсь? Может быть ваши корни тоже "татар-монгольские", а может кыпчакские или канглинские, коих всего порядка 10-15% среди народа.

Не знаю как вы с Боранбаем, но я воспитан в духе почитания старших, предков и нашей исконной культуры. Я не отношусь к кыпшаковедам, отрароведам, анатиливедам, тёзковедам, к сторонникам теории казахской региональной серой однородности (инкубатора), к искателям и любителям фарсизмов, арабизмов и монголизмов в казахском языке. 

 

[Kenan]

52 minutes ago, АксКерБорж said:

 

Каждый раз удивляюсь на форуме (и не только), что новые наши мусульмане агрессивно озлобленные и мягко сказать грубоватые (хотя язык чешется назвать вещи как есть)), чем по моему мнению наоборот отталкивают таких как я представляясь почему-то представителями ислама.

Но это не по спору, так, реплика.

 

 

Предков не навешивают, они не лапша, у 85-90% казахского народа прямые предки это средневековые татарские племена, а у некоторых Чингизхан и чингизиды, у меня в том числе (и не только в этническом, генетическом плане, но и в культурном и даже географическом, предполагаю что и в языковом). 

Ваш род-племя я не знаю, вы же шифруетесь если не ошибаюсь? Может быть ваши корни тоже "татар-монгольские", а может кыпчакские или канглинские, коих всего порядка 10-15% среди народа.

Не знаю как вы с Боранбаем, но я воспитан в духе почитания старших, предков и нашей исконной культуры. Я не отношусь к кыпшаковедам, отрароведам, анатиливедам, тёзковедам, к сторонникам теории казахской региональной серой однородности (инкубатора), к искателям и любителям фарсизмов, арабизмов и монголизмов в казахском языке. 

 

Повторяю, я не оспариваю монгольское происхождение многих казахских родов, и я даже настаивал на том что по женским линиям наши предки были преимущественно монголками судя по имеющимся данным днк. 

Вы утверждаете что казахи это наследники всей империи ЧХ, что даже Каракорум находился где-то на терр. Казахстана. С этим имея трезвую голову на плечах невозможно согласиться. Современных монголов вы считаете непонятно кем. 

Что вам даст знание моего рода? Возможность задеть, оскорбить? Я не скрываю, но не вижу нужным называть т.к. это ни на что не влияет. 

[Bir bala]

@Kenan

3 минуты назад, Kenan сказал:

том что по женским линиям наши предки были преимущественно монголками судя по имеющимся данным днк. 

Я думал наоборот. Отцы монголы, а матери тюрки.

[Kenan]

Just now, Bir bala said:

@Kenan

Я думал наоборот. Отцы монголы, а матери тюрки.

Согласно имеющихся данных мтднк казахов (работы Г.М. Березиной) 58% митохондриальных гаплотипов казахов (246 образцов) имеют предположительно восточно-евразийское происхождение. 

Конечно монголы уводили с собой женщин китайских, чжурчжэньских, сибирских племен, корейских и т.д. Но без монгольских женщин не могло обойтись, ведь они хранят в себе культуру народа. Как минимум монголы уничтожая большинство мужчин татар, меркитов и др. оставляли себе их женщин в большом количестве. 

Можно предположить что кипчаки по материнским линиям были восточно-евразийского происхождения. Но как известно кипчаки мигрировали с востока на запад, а не наоборот. 

Quote

В работе Г. М. Березиной и др.^[4] была собрана и исследована более представительная выборка из митохондриальных гаплотипов 246 казахов. По результатам, 58 % мтДНК казахов составили гаплогруппы D (17,9 %), C (16 %), G (16 %), A (3,25 %), F (2,44 %), предположительно восточноевразийского происхождения, и 41,46 % составили гаплогруппы H (13 %), T (4,07 %), J (4,07 %), K (4,07 %), U5 (3,25 %), I (0,41 %), V (0,81 %), W (1,63 %), предположительно западноевразийского происхождения.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Генофонд_казахов

Жаль ссылка на непосредственно работу Березиной не доступна для чтения простым юзерам. 

[Steppe Man]

 

10 самых  жестоких сказок монголов.

 

[buba-suba]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

Предков не навешивают, они не лапша, у 85-90% казахского народа прямые предки это средневековые татарские племена, а у некоторых Чингизхан и чингизиды, у меня в том числе (и не только в этническом, генетическом плане, но и в культурном и даже географическом, предполагаю что и в языковом). 

И поэтому Вы призываете "ломать хребет" казахам, выяснившим свое монгольское происхождение? 

[boranbai_bi]

17 hours ago, Zake said:

С таким подходом вам полностью нужно отречься от своих предков,

почему я должен отказываться от своих предков?

они были такими, какими были. я в каком то смысле их генокопия и результат их культурного наследия.

также мои дети и внуки будут наследовать мои гены и мою культуру, но это не значит, что они непременно должны меня всегда  оправдывать и называть чёрное белым и белое чёрным, тем более создавать культ поклонения. если я что-то делаю неправильно, они должны так это и называть и не совершать этих вещей.

[Kenan]

Как смотрели на мир сыновья монголов завоевателей и покоренных женщин? Свое положение они воспринимали как данность. Есть хан, есть держава и нужно им служить. Их матери из покоренных племен и народов не могли им внушить любовь ЧХ и его воинам так как те убивали их отцов, братьев и т.д. Это не означает что они ненавидели империю, но воспринимали все как данность и видели просто личные перспективы своего положения. 

Это касается не только казахов, но и даже самих монголов и др. народы. Ведь даже монголов ЧХ объединял не идеями о народном единстве а мечом, стрелами и кипящими котлами. 

 

[boranbai_bi]

 а так не обижайтесь, друзья. это всего лишь мое мнение.

қазағымды жақсы көремін, аман болсын елім.

[АксКерБорж]

21 час назад, Kenan сказал:

Повторяю, я не оспариваю монгольское происхождение многих казахских родов, и я даже настаивал на том что по женским линиям наши предки были преимущественно монголками судя по имеющимся данным днк. 

Согласен с вами при одной небольшой поправке в точном соответствии с источниками:

21 час назад, Kenan сказал:

Повторяю, я не оспариваю татарское происхождение многих казахских родов, и я даже настаивал на том что по женским линиям наши предки были преимущественно татарками судя по имеющимся данным днк. 

 

21 час назад, Kenan сказал:

Что вам даст знание моего рода? Возможность задеть, оскорбить? Я не скрываю, но не вижу нужным называть т.к. это ни на что не влияет. 

 

Это ваше право называть свое племя или нет.

Но я, в отличие от вас, никого оскорблять не собираюсь.

 

21 час назад, Kenan сказал:

Современных монголов вы считаете непонятно кем. 

 

Вы ничего не знаете про мои взгляды или намеренно искажаете.

Я их считаю потомками средневековых монголоязычных обитателей территории современной Монголии (внутренней и внешней), Забайкалья и Маньчжурии - киданей, шивэев и других народов.

Вкрапление средневековых татарских племен в их составе я тоже не исключаю, но считаю, что основной массой были все таки первые.

Моя версия зиждется прежде всего на географической составляющей районов расселения их в прошлом и сейчас. Причем основные вливания на мой взгляд были с юга, из Китая, в юаньский и послеюаньский периоды.

 

21 час назад, Kenan сказал:

Вы утверждаетечто даже Каракорум находился где-то на терр. Казахстана.

 

Скорее всего вы и это искажаете специально.

На территории Казахстана действительно был Кара-Корум, но другой.

Моя приблизительная географическая версия расположения угедейского Кара-Корума, первой столицы империи - это северные районы Или-Казахского автономного округа СУАР КНР, грубо межу Эмилем и Алтаем, Иртышом.

 

21 час назад, Bir bala сказал:

Я думал наоборот. Отцы монголы, а матери тюрки.

 

13 часов назад, Kenan сказал:

Как смотрели на мир сыновья монголов завоевателей и покоренных женщин? Свое положение они воспринимали как данность.

 

Мне кажется такое объяснение нелогичным. Или это выдернуто вами из кыпшаковедения-анатиливедения?

Даже по результатам масштабной 2 мировой войны с длительной оккупацией и тесным сожительством с местными не появилось такого народа, отцы которых были бы немцы, а матери из народов, подвергшихся агрессии.

А вы хотите, чтобы разовые конные атаки войска Чингизхана или его сыновей образовали бы целые народы с этнонимами завоевателей.

 

[Steppe Man]

33 minutes ago, АксКерБорж said:

 

 

Вы ничего не знаете про мои взгляды или намеренно искажаете.

Я их считаю потомками средневековых монголоязычных обитателей территории современной Монголии (внутренней и внешней), Забайкалья и Маньчжурии - киданей, шивэев и других народов.

 

 

Я  вам говорил давно ,что вы сами являетесь кипчакизированным тунгусо-маньчжурам из журченьского  рода кере ,гиоре или шивей-дунхуцам из бассейна Амура.АК назвал вашу гаплогруппу Дунху-Шивейской.

В отличии от вас я являюсь потомком древних динлинов,скифов,хуннов,секиз- огузов и татаро-монголов. Это по днк доказано.

 

[АксКерБорж]

1 минуту назад, Steppe Man сказал:

Я  вам говорил давно ,что вы сами являетесь кипчакизированным тунгусо-маньчжурам из журченьского  рода кере ,гиоре или шивей-дунхуцам.АК назвал вашу гаплогруппу Дунху-Шивейской. В отличии от вас я являюсь потомком древних динлинов,скифов,хуннов,секиз- огузов и татаро-монголов. Это по днк доказано.  

 

Аза в своем репертуаре. 

 

[buba-suba]

6 часов назад, АксКерБорж сказал:

А вы хотите, чтобы разовые конные атаки войска Чингизхана или его сыновей образовали бы целые народы с этнонимами завоевателей.

3 века Монгольской Империи - это разовые конные атаки??? 

[Kenan]

7 hours ago, АксКерБорж said:

Я их считаю потомками средневековых монголоязычных обитателей территории современной Монголии (внутренней и внешней), Забайкалья и Маньчжурии - киданей, шивэев и других народов.

Вкрапление средневековых татарских племен в их составе я тоже не исключаю, но считаю, что основной массой были все таки первые.

Тогда в чем интерес такого глобального заговора в источниках как вы видимо считаете? Т.е. все источники китайские, ближневосточные, европейские врут? 
 

7 hours ago, АксКерБорж said:

Скорее всего вы и это искажаете специально.

На территории Казахстана действительно был Кара-Корум, но другой.

Моя приблизительная географическая версия расположения угедейского Кара-Корума, первой столицы империи - это северные районы Или-Казахского автономного округа СУАР КНР, грубо межу Эмилем и Алтаем, Иртышом.

Или-Казахский автономный округ? Да это же в двух шагах грубо говоря от мусульманских развитых цивилизаций СА. Почему тогда в источниках СА ничего не писали про монголов? И от тангутов с цзиньским китаем это далеко уже. 

 

7 hours ago, АксКерБорж said:

Мне кажется такое объяснение нелогичным. Или это выдернуто вами из кыпшаковедения-анатиливедения?

Даже по результатам масштабной 2 мировой войны с длительной оккупацией и тесным сожительством с местными не появилось такого народа, отцы которых были бы немцы, а матери из народов, подвергшихся агрессии.

А вы хотите, чтобы разовые конные атаки войска Чингизхана или его сыновей образовали бы целые народы с этнонимами завоевателей.

Есть разница между брачными союзами, наложницами и т.н. "сожительством". В первых случаях цель мужчины взращивать потомство, которое не перережет ему глотку в будущем и которые должны составлять семейные отношения в той или иной форме. 
 

[АксКерБорж]

19 часов назад, buba-suba сказал:

3 века Монгольской Империи - это разовые конные атаки??? 

 

Вы про баскаков, периодически наведывавшихся для сбора налогов? 

 

17 часов назад, Kenan сказал:

Тогда в чем интерес такого глобального заговора в источниках как вы видимо считаете? Т.е. все источники китайские, ближневосточные, европейские врут? И от тангутов с цзиньским китаем это далеко уже. 

 

Если честно я не понял вашей мысли.

 

17 часов назад, Kenan сказал:

Или-Казахский автономный округ? Да это же в двух шагах грубо говоря от мусульманских развитых цивилизаций СА. Почему тогда в источниках СА ничего не писали про монголов? 

 

Поэтому именно мусульманских и китайских источников больше всего про татар Чингизхана, одни были их соседями с запада, другие с юго-востока, тангуты тоже.

 

17 часов назад, Kenan сказал:

Есть разница между брачными союзами, наложницами и т.н. "сожительством". В первых случаях цель мужчины взращивать потомство, которое не перережет ему глотку в будущем и которые должны составлять семейные отношения в той или иной форме. 

 

У нас есть живые примеры из более близких веков и событий.

Из любых битв, походов, если они были выигрышными, казахи, в частности верхушка (хан, султаны, батыры) кроме военной добычи (скота, имущества, невольников) привозили себе также новых жен либо наложниц (күң), это хорошо известный факт. Причем в местах походов жить никогда не оставались.

Я думаю походы Чингизхана почти ничем не отличались от поздних казахских, только наверно своей масштабностью.

Существующая т.н. версия "кыпшаковедения-анатиливедения" (согласно которому татаро-монгольские воины сожительствовали с кыпчачками и родившимся детям дарили свои племенные этнонимы с днк, а мамки учили их своему ана-языку)), по моему, противоречит этому факту.

 

[buba-suba]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

Вы про баскаков, периодически наведывавшихся для сбора налогов? 

Какие баскаки на территории Казахстана? 

1 час назад, АксКерБорж сказал:

Существующая т.н. версия "кыпшаковедения-анатиливедения" (согласно которому татаро-монгольские воины сожительствовали с кыпчачками и родившимся детям дарили свои племенные этнонимы с днк, а мамки учили их своему ана-языку)), по моему, противоречит этому факту.

Если бы сожительствовали - этнонимы не передали бы, только генетику. Это были законные жены со всеми вытекающими последствиями.