Ойраты, Джунгары, Калмыки

[Kenan]

1 hour ago, buba-suba said:

Абулгази утверждает что монголы - потомки Огуз-хана.  

Потомки его по нем государствовали чрез девять родов, в которых Могулл-Хан был первый, а Илл-Хан последний. Чингис-Хан государствовал по прошествии многого времяни от них.

Могулл-Хан царствовав чрез долгое время, умер и оставил четырех сынов, из которых 1 был Кара-Хан; 2 Аувас-Хан, 3 Каувас-Хан, 4 Кавар-Хан.

По смерти Огус-Хана, которой государствовал 116 лет, сын его Киун-Хан наследником у чинился. 

По смерти Киун-Хановой, которой государствовал 70 лет, брат его Аи-Хан принял наследство; потом и Аи-Хан умер, оставя по себе наследником Юлдус-Хана не брата своего того же имени, но другого некого того же дому. Сей Юлдус-Хан владел весьма постоянно и разумно, однако недолго жил; а по смерти, сын его Менгли-Хан взял наследство, которой также государствовал похвально, потом с миром умер в великой старости, оставив владение сыну своему Тиньис-Хану, которой при старости своей сложил с себя корону, и отдал оную сыну своему Илл-Хану, дабы ему самому препроводить остаточные свои дни в богослужении. Илл-Хан долго царствовал над Могуллами.

Когда Сиунч-Хан окончал свой поход, тогда он возвратился в дом со всем своим войском. [103] Илл-Хан имел много детей но все побиты с ним в нещасливой оной день, кроме меньшего его сына именем Каяна, и племянника Нагоса сына его брата, были они оба почти в одни лета, и женились оба в один год. 

http://www.vostlit.info/Texts/rus6/Abulgazi_2/text21.htm

В мифической генеалогии Тамерлана отсутствует Огуз хан. В генеалогии самих монголов также отсутствует Огуз хан. К роду Огуз хана себя причисляли только в Ильханском улусе. 

Почему у современных монголов (халха и др. группы) отсутствует память об Огуз хане? 

[buba-suba]

8 часов назад, Kenan сказал:

Луч света это не шаньюй Модэ. 

Да, луч - не Модэ. Я про то что ЧХ на курилтае говорил. 

8 часов назад, Kenan сказал:

Конкретно фольклор об Огуз хане хулагуиды позаимствовали у огузов-сельджуков, чтобы адаптироваться в кочевой мусульманской культуре. Потому что по исламу, все люди потомки Адама, а миф про луч света противоречит исламским убеждениям.

Хулагуидам нужен был легендарный предок, о котором знали жители этой части света. Понтоваться происхождением от Чингис хана было уже не актуально, чингизиды были повсюду и убивали друг друга. Имя Хабул хана ничего никому не говорило. Огуз хан был уважаемым лицом в тюркской среде, поэтому хулагуиды стали называться его потомками. 

Вы путаете два разных по времени и месту события. Луч тут ни при чем. 

По источникам Огуз - монгол, из старшего рода потомков Турка. Во главе мусульманских племен поднял восстание против отца (Кара-хана) и дядей, их племена (могулов) обозвал мунглами, затем ушел на мусульманские территории - Среднюю Азию. 

[Kenan]

4 minutes ago, buba-suba said:

Да, луч - не Модэ. Я про то что ЧХ на курилтае говорил. 

Вы путаете два разных по времени и месту события. Луч тут ни при чем. 

По источникам Огуз - монгол, из старшего рода потомков Турка. Во главе мусульманских племен поднял восстание против отца (Кара-хана) и дядей, их племена (могулов) обозвал мунглами, затем ушел на мусульманские территории - Среднюю Азию. 

Почему в источниках самих монголов (Монголия, Китай) нет упоминаний Огуз хана? 

[buba-suba]

5 минут назад, Kenan сказал:

В мифической генеалогии Тамерлана отсутствует Огуз хан. В генеалогии самих монголов также отсутствует Огуз хан. К роду Огуз хана себя причисляли только в Ильханском улусе. 

Почему у современных монголов (халха и др. группы) отсутствует память об Огуз хане? 

А зачем хранить память о восставшем и ушедшем? Для монголов Огуз - изгой, а для тех, кого освободил - герой. 

[Kenan]

9 minutes ago, buba-suba said:

А зачем хранить память о восставшем и ушедшем? Для монголов Огуз - изгой, а для тех, кого освободил - герой. 

По вашему историки такие тупые если не видят очевидного, что Огуз хан был монголом, а монголы были огузами-тюрками?

Смысл-хан откочевал в Чукотку подальше. 

[Zake]

10 часов назад, Kenan сказал:

По вашему историки такие тупые если не видят очевидного, что Огуз хан был монголом, а монголы были огузами-тюрками?

Смысл-хан откочевал в Чукотку подальше. 

   По Огуз-наме РАДа  выходит, что средн. монголы - родственники Огуза , не принявшие ислам. 

http://www.vostlit.info/Texts/rus2/Rasiddaddin/frametext1.htm

СРАЖЕНИЕ ОГУЗА С ОТЦОМ, ДЯДЬЯМИ, РОДСТВЕННИКАМИ И БЛИЗКИМИ И ПОБЕДА ОГУЗА НАД ЕГО ВРАГАМИ

Не успел возвращавшийся с охоты Огуз подойти к дому, как его отец и дяди вместе со своими близкими уже были готовы к сражению. Огуз с своими слугами сразился с ними и во время этого сражения были убиты его отец Кара-хан и дяди Кюр-хан и Кюз-хан ¹¹. Огуз укрепился на своем месте и в течение 75 лет постоянно сражался с племенами своих дядей. В конце концов он одолел их и уничтожил. Он подчинил себе их вилайеты и улусы до самых дальних окраин Каракурума ¹². В конце концов те, что уцелели (не погибли от меча), подчинились его власти. Они сказали: «Мы из твоего же рода и племени. Мы ветви от одного корня и его же плоды. Зачем ты прилагаешь столько сил для того, чтобы извести нас?».

Огуз сказал: «Если вы признаете господа и его единство, то тогда ваши души получат пощаду (аман) и я определю вас для проживания в Туркестане» ¹³.

Однако они этого не приняли, и Огуз преследовал их до Каракурума. И они были принуждены переселиться в степи и долины вдоль берегов реки Тугла ¹⁴ и жить там в нищете. Они превратили эти места в свои летовки (яйлак) и зимовки (кышлак). От бедности, нищеты, [29] бессилия и недомоганий они пребывали в постоянной печали и грусти. Огуз стал называть их мовал ¹⁵, что означало: «Будьте всегда опечаленными, стесненными и несчастными. Носите собачьи шкуры, ешьте только дичь ¹⁶ и никогда после этого в Туркестане не появляйтесь!».

Повторю,  всё это лишь легенды, каждый сам пусть соотносит их с историей. По мне, на роль прототипа Огуза больше подходит Сатук Богра хан, нежели Модэ. 

Кстати, верхушка ойратского союза (чоросы) считала себя потомками Бёгю-кагана. Его историки связывают с Идигянем, правителем Уйгурского каганата. 

По Джувейни он и есть легендарный  Афрасиаб, т.е. Алп-Ер-Тонга.

[buba-suba]

13 минут назад, Kenan сказал:

По вашему историки такие тупые если не видят очевидного, что Огуз хан был монголом, а монголы были огузами-тюрками?

Смысл-хан откочевал в Чукотку подальше. 

Нет, это не историки а лингвисты сделали такой вывод. По анализу преданий об отце всех тюркских народов - Огуз-хане. Так же, как иностранцы считают Сталина русским. 

Почитайте источники:

http://www.vostlit.info/Texts/rus6/Abulgazi/text5.phtml?id=13828 Абулгази. Родословное древо тюрков, часть 1

http://www.vostlit.info/Texts/rus6/Abulgazi/frametext1.htm Родословная туркмен

"О царствовании Кайы-хана, старшего сына Кyн-хана

После смерти Кун-хана все внуки Огуз-хана и лучшие люди иля собрались и подняли ханом Кайы. Он, подобно своему отцу, оказывал милосердие илю; процарствовав двадцать три года, он отошел [туда, где] милосердие божие.

О царствовании Диб-Бакуй-хана

|650| У Кайы-хана было много сыновей. Одному из его сыновей их дед [Кун-хан] дал имя Диб-Бакуй. И все, большие и малые, единодушно подняли Диб-Бакуя ханом."

Диб-Бакуй по РАДу упоминается как предок монголов. У Булджа [Абулджа-хана] был сын по имени Диб-Якуй [Диб-Бакуй]; слово «диб» имеет значение диспута ²⁸³ или место должности, а слово «якуй» означает [человека], властвующего над всеми племенами. Этот сын превзошел своего отца как могуществом, так и |А 9а| [всеми] доказательствами [своего] царственного достоинства. Он имел четырех сыновей с такими именами: Кара-хан, Op-хан, Коз-хан и Гур-хан. 

Только у Абулгази и РАДа они в разных местах родословной. У одного - предок, у другого - потомок Огуза. 

 

[ARS]

14 часов назад, Zake сказал:

   По Огуз-наме РАДа  выходит, что средн. монголы - родственники Огуза , не принявшие ислам. 

http://www.vostlit.info/Texts/rus2/Rasiddaddin/frametext1.htm

СРАЖЕНИЕ ОГУЗА С ОТЦОМ, ДЯДЬЯМИ, РОДСТВЕННИКАМИ И БЛИЗКИМИ И ПОБЕДА ОГУЗА НАД ЕГО ВРАГАМИ

 

Повторю,  всё это лишь легенды, каждый сам пусть соотносит их с историей. По мне, на роль прототипа Огуза больше подходит Сатук Богра хан, нежели Модэ. 

 

По генетике огузов , Огуз-хану больше подходят авары 

[ARS]

14 часов назад, Zake сказал:

  Кстати, верхушка ойратского союза (чоросы) считала себя потомками Бёгю-кагана. Его историки связывают с Идигянем, правителем Уйгурского каганата.

Когда в анализ STRUCTURE были включены как основанные на последовательностях A-STR, так и iiSNP, тооргутская популяция была больше похожа на уйгурскую популяцию, чем на джалаидских монголов, что указывает на определенные различия в структуре популяции между двумя монгольскими популяциями

[buba-suba]

25.07.2021 в 16:55, ARS сказал:

По генетике огузов , Огуз-хану больше подходят авары 

Да Вы не только историю казахов не знаете, но и тюрков вообще...  а еще в историю монголов вмешиваетесь... 

Огуз поднял восстание не со своим народом (с теми, которые позже стали называться туркменами и кыпчаками), воевал с родами отца и дядьев - могулами, обозвал их мунглами (отсюда и пошло - мунглы, мунгалы, монголы, вместо ранешнего могулы/моголы. "Великий Могол", "Могулистан" - попытка вернуться к доогузовскому этнониму). 

И генетика восставших тюркских народов - Q и R - никакого отношения к генетике самого Огуза не имеет. 

[buba-suba]

25.07.2021 в 17:02, ARS сказал:

Когда в анализ STRUCTURE были включены как основанные на последовательностях A-STR, так и iiSNP, тооргутская популяция была больше похожа на уйгурскую популяцию, чем на джалаидских монголов, что указывает на определенные различия в структуре популяции между двумя монгольскими популяциями

Вы про С3с-M77 торгудов? 

 

Этнические связи средневековых уйгуров с монголами прослеживаются начиная с древнетюрской эпохи (V—X вв.)^[49]. Тибетцы в древности, по-видимому, не отличали монголов от тюрков^[50] и считали монголов и уйгуров родственными племенами^[51]. Тибетцы именовали уйгуров и монголов общим именем «хор»^[52]. В разные периоды уйгуры смешивались с остальными тюркскими и монгольскими племенами^[53].

При этом существует мнение Н. Я. Бичурина, согласно которому первоначальное ядро раннесредневековых уйгуров восходило к монголам.  

Источники (РАД, Абулгази) также утверждают что изначальные уйгуры - двоюродные Огуза - племянники Кара-хана (который из могулов, обозванных мунглами). 

[Steppe Man]

 

[Steppe Man]

Benjamin Levi "Qing campaign in Zungharia and resettlement of dispersed Oirats in Ili region", "History" journal, NUM (National University of Mongolia), 2011

 

Халха-монголы не участвовали в поголовном истреблении джунгаров в 1757—1758 гг.

[Steppe Man]

[Steppe Man]

 

 

[Скриптонит]

Из какого она племени? Торгууд, Хошууд, Дербет или что-то другое?

[Steppe Man]

Калмыки вылитые алтайцы.

[Скриптонит]

14 часов назад, Steppe Man сказал:

Калмыки вылитые алтайцы.

Вам не кажется, что Юмжагийн Цэдэнбал сильно похож на Алтайца?

[АксКерБорж]

1 час назад, Скриптонит сказал:

Вам не кажется, что Юмжагийн Цэдэнбал сильно похож на Алтайца?

 

Ты уже задавал этот вопрос 4 мес. назад, забыл наверно? 

 

[Скриптонит]

Это типичные дербеты?

 

[Steppe Man]

На мой взгляд типичный дербет.

дербеты ,баяты,хотоны ,хошуты и халхи/илджигины ,сартаулы../. Увс аймака.

[Скриптонит]

1 час назад, Steppe Man сказал:

На мой взгляд типичный дербет.

Как его зовут? 

[Steppe Man]

http://eagle.mn/r/78934

[Скриптонит]

5 часов назад, Steppe Man сказал:

http://eagle.mn/r/78934

 

Понятно. Помню наш Калмык Дербет Меченосец говорил, что у них знакомые, чуть ли не 'родные' лица 

Спойлер

 

[Steppe Man]