Ойраты, Джунгары, Калмыки

Kenan · 24 июля, 2021

1 hour ago, buba-suba said:

Абулгази утверждает что монголы - потомки Огуз-хана.

Потомки его по нем государствовали чрез девять родов, в которых Могулл-Хан был первый, а Илл-Хан последний. Чингис-Хан государствовал по прошествии многого времяни от них.

Могулл-Хан царствовав чрез долгое время, умер и оставил четырех сынов, из которых 1 был Кара-Хан; 2 Аувас-Хан, 3 Каувас-Хан, 4 Кавар-Хан.

По смерти Огус-Хана, которой государствовал 116 лет, сын его Киун-Хан наследником у чинился.

По смерти Киун-Хановой, которой государствовал 70 лет, брат его Аи-Хан принял наследство; потом и Аи-Хан умер, оставя по себе наследником Юлдус-Хана не брата своего того же имени, но другого некого того же дому. Сей Юлдус-Хан владел весьма постоянно и разумно, однако недолго жил; а по смерти, сын его Менгли-Хан взял наследство, которой также государствовал похвально, потом с миром умер в великой старости, оставив владение сыну своему Тиньис-Хану, которой при старости своей сложил с себя корону, и отдал оную сыну своему Илл-Хану, дабы ему самому препроводить остаточные свои дни в богослужении. Илл-Хан долго царствовал над Могуллами.

Когда Сиунч-Хан окончал свой поход, тогда он возвратился в дом со всем своим войском. [103] Илл-Хан имел много детей но все побиты с ним в нещасливой оной день, кроме меньшего его сына именем Каяна, и племянника Нагоса сына его брата, были они оба почти в одни лета, и женились оба в один год.

http://www.vostlit.info/Texts/rus6/Abulgazi_2/text21.htm

В мифической генеалогии Тамерлана отсутствует Огуз хан. В генеалогии самих монголов также отсутствует Огуз хан. К роду Огуз хана себя причисляли только в Ильханском улусе.

Почему у современных монголов (халха и др. группы) отсутствует память об Огуз хане?

buba-suba · 24 июля, 2021

8 часов назад, Kenan сказал:

Луч света это не шаньюй Модэ.

Да, луч - не Модэ. Я про то что ЧХ на курилтае говорил.

8 часов назад, Kenan сказал:

Конкретно фольклор об Огуз хане хулагуиды позаимствовали у огузов-сельджуков, чтобы адаптироваться в кочевой мусульманской культуре. Потому что по исламу, все люди потомки Адама, а миф про луч света противоречит исламским убеждениям.

Хулагуидам нужен был легендарный предок, о котором знали жители этой части света. Понтоваться происхождением от Чингис хана было уже не актуально, чингизиды были повсюду и убивали друг друга. Имя Хабул хана ничего никому не говорило. Огуз хан был уважаемым лицом в тюркской среде, поэтому хулагуиды стали называться его потомками.

Вы путаете два разных по времени и месту события. Луч тут ни при чем.

По источникам Огуз - монгол, из старшего рода потомков Турка. Во главе мусульманских племен поднял восстание против отца (Кара-хана) и дядей, их племена (могулов) обозвал мунглами, затем ушел на мусульманские территории - Среднюю Азию.

Kenan · 24 июля, 2021

4 minutes ago, buba-suba said:

Да, луч - не Модэ. Я про то что ЧХ на курилтае говорил.

Вы путаете два разных по времени и месту события. Луч тут ни при чем.

По источникам Огуз - монгол, из старшего рода потомков Турка. Во главе мусульманских племен поднял восстание против отца (Кара-хана) и дядей, их племена (могулов) обозвал мунглами, затем ушел на мусульманские территории - Среднюю Азию.

Почему в источниках самих монголов (Монголия, Китай) нет упоминаний Огуз хана?

buba-suba · 24 июля, 2021

5 минут назад, Kenan сказал:

В мифической генеалогии Тамерлана отсутствует Огуз хан. В генеалогии самих монголов также отсутствует Огуз хан. К роду Огуз хана себя причисляли только в Ильханском улусе.

Почему у современных монголов (халха и др. группы) отсутствует память об Огуз хане?

А зачем хранить память о восставшем и ушедшем? Для монголов Огуз - изгой, а для тех, кого освободил - герой.

Kenan · 24 июля, 2021

9 minutes ago, buba-suba said:

А зачем хранить память о восставшем и ушедшем? Для монголов Огуз - изгой, а для тех, кого освободил - герой.

По вашему историки такие тупые если не видят очевидного, что Огуз хан был монголом, а монголы были огузами-тюрками?

Смысл-хан откочевал в Чукотку подальше.

Zake · 24 июля, 2021

10 часов назад, Kenan сказал:

По вашему историки такие тупые если не видят очевидного, что Огуз хан был монголом, а монголы были огузами-тюрками?

Смысл-хан откочевал в Чукотку подальше.

По Огуз-наме РАДа выходит, что средн. монголы - родственники Огуза , не принявшие ислам.

http://www.vostlit.info/Texts/rus2/Rasiddaddin/frametext1.htm

СРАЖЕНИЕ ОГУЗА С ОТЦОМ, ДЯДЬЯМИ, РОДСТВЕННИКАМИ И БЛИЗКИМИ И ПОБЕДА ОГУЗА НАД ЕГО ВРАГАМИ

Не успел возвращавшийся с охоты Огуз подойти к дому, как его отец и дяди вместе со своими близкими уже были готовы к сражению. Огуз с своими слугами сразился с ними и во время этого сражения были убиты его отец Кара-хан и дяди Кюр-хан и Кюз-хан ¹¹. Огуз укрепился на своем месте и в течение 75 лет постоянно сражался с племенами своих дядей. В конце концов он одолел их и уничтожил. Он подчинил себе их вилайеты и улусы до самых дальних окраин Каракурума ¹². В конце концов те, что уцелели (не погибли от меча), подчинились его власти. Они сказали: «Мы из твоего же рода и племени. Мы ветви от одного корня и его же плоды. Зачем ты прилагаешь столько сил для того, чтобы извести нас?».

Огуз сказал: «Если вы признаете господа и его единство, то тогда ваши души получат пощаду (аман) и я определю вас для проживания в Туркестане» ¹³.

Однако они этого не приняли, и Огуз преследовал их до Каракурума. И они были принуждены переселиться в степи и долины вдоль берегов реки Тугла ¹⁴ и жить там в нищете. Они превратили эти места в свои летовки (яйлак) и зимовки (кышлак). От бедности, нищеты, [29] бессилия и недомоганий они пребывали в постоянной печали и грусти. Огуз стал называть их мовал ¹⁵, что означало: «Будьте всегда опечаленными, стесненными и несчастными. Носите собачьи шкуры, ешьте только дичь ¹⁶ и никогда после этого в Туркестане не появляйтесь!».

Повторю, всё это лишь легенды, каждый сам пусть соотносит их с историей. По мне, на роль прототипа Огуза больше подходит Сатук Богра хан, нежели Модэ.

Кстати, верхушка ойратского союза (чоросы) считала себя потомками Бёгю-кагана. Его историки связывают с Идигянем, правителем Уйгурского каганата.

По Джувейни он и есть легендарный Афрасиаб, т.е. Алп-Ер-Тонга.

buba-suba · 24 июля, 2021

13 минут назад, Kenan сказал:

По вашему историки такие тупые если не видят очевидного, что Огуз хан был монголом, а монголы были огузами-тюрками?

Смысл-хан откочевал в Чукотку подальше.

Нет, это не историки а лингвисты сделали такой вывод. По анализу преданий об отце всех тюркских народов - Огуз-хане. Так же, как иностранцы считают Сталина русским.

Почитайте источники:

http://www.vostlit.info/Texts/rus6/Abulgazi/text5.phtml?id=13828 Абулгази. Родословное древо тюрков, часть 1

http://www.vostlit.info/Texts/rus6/Abulgazi/frametext1.htm Родословная туркмен

"О царствовании Кайы-хана, старшего сына Кyн-хана

После смерти Кун-хана все внуки Огуз-хана и лучшие люди иля собрались и подняли ханом Кайы. Он, подобно своему отцу, оказывал милосердие илю; процарствовав двадцать три года, он отошел [туда, где] милосердие божие.

О царствовании Диб-Бакуй-хана

|650| У Кайы-хана было много сыновей. Одному из его сыновей их дед [Кун-хан] дал имя Диб-Бакуй. И все, большие и малые, единодушно подняли Диб-Бакуя ханом."

Диб-Бакуй по РАДу упоминается как предок монголов. У Булджа [Абулджа-хана] был сын по имени Диб-Якуй [Диб-Бакуй]; слово «диб» имеет значение диспута ²⁸³ или место должности, а слово «якуй» означает [человека], властвующего над всеми племенами. Этот сын превзошел своего отца как могуществом, так и |А 9а| [всеми] доказательствами [своего] царственного достоинства. Он имел четырех сыновей с такими именами: Кара-хан, Op-хан, Коз-хан и Гур-хан.

Только у Абулгази и РАДа они в разных местах родословной. У одного - предок, у другого - потомок Огуза.

ARS · 25 июля, 2021

14 часов назад, Zake сказал:

По Огуз-наме РАДа выходит, что средн. монголы - родственники Огуза , не принявшие ислам.

http://www.vostlit.info/Texts/rus2/Rasiddaddin/frametext1.htm

СРАЖЕНИЕ ОГУЗА С ОТЦОМ, ДЯДЬЯМИ, РОДСТВЕННИКАМИ И БЛИЗКИМИ И ПОБЕДА ОГУЗА НАД ЕГО ВРАГАМИ

Повторю, всё это лишь легенды, каждый сам пусть соотносит их с историей. По мне, на роль прототипа Огуза больше подходит Сатук Богра хан, нежели Модэ.

По генетике огузов , Огуз-хану больше подходят авары

ARS · 25 июля, 2021

14 часов назад, Zake сказал:

Кстати, верхушка ойратского союза (чоросы) считала себя потомками Бёгю-кагана. Его историки связывают с Идигянем, правителем Уйгурского каганата.

Когда в анализ STRUCTURE были включены как основанные на последовательностях A-STR, так и iiSNP, тооргутская популяция была больше похожа на уйгурскую популяцию, чем на джалаидских монголов, что указывает на определенные различия в структуре популяции между двумя монгольскими популяциями

buba-suba · 26 июля, 2021

25.07.2021 в 16:55, ARS сказал:

По генетике огузов , Огуз-хану больше подходят авары

Да Вы не только историю казахов не знаете, но и тюрков вообще... а еще в историю монголов вмешиваетесь...

Огуз поднял восстание не со своим народом (с теми, которые позже стали называться туркменами и кыпчаками), воевал с родами отца и дядьев - могулами, обозвал их мунглами (отсюда и пошло - мунглы, мунгалы, монголы, вместо ранешнего могулы/моголы. "Великий Могол", "Могулистан" - попытка вернуться к доогузовскому этнониму).

И генетика восставших тюркских народов - Q и R - никакого отношения к генетике самого Огуза не имеет.

buba-suba · 26 июля, 2021

25.07.2021 в 17:02, ARS сказал:

Когда в анализ STRUCTURE были включены как основанные на последовательностях A-STR, так и iiSNP, тооргутская популяция была больше похожа на уйгурскую популяцию, чем на джалаидских монголов, что указывает на определенные различия в структуре популяции между двумя монгольскими популяциями

Вы про С3с-M77 торгудов?

Этнические связи средневековых уйгуров с монголами прослеживаются начиная с древнетюрской эпохи (V—X вв.)^[49]. Тибетцы в древности, по-видимому, не отличали монголов от тюрков^[50] и считали монголов и уйгуров родственными племенами^[51]. Тибетцы именовали уйгуров и монголов общим именем «хор»^[52]. В разные периоды уйгуры смешивались с остальными тюркскими и монгольскими племенами^[53].

При этом существует мнение Н. Я. Бичурина, согласно которому первоначальное ядро раннесредневековых уйгуров восходило к монголам.

Источники (РАД, Абулгази) также утверждают что изначальные уйгуры - двоюродные Огуза - племянники Кара-хана (который из могулов, обозванных мунглами).

Steppe Man · 2 августа, 2021

Steppe Man · 12 августа, 2021

Benjamin Levi "Qing campaign in Zungharia and resettlement of dispersed Oirats in Ili region", "History" journal, NUM (National University of Mongolia), 2011

Халха-монголы не участвовали в поголовном истреблении джунгаров в 1757—1758 гг.