Ойраты, Джунгары, Калмыки

[Steppe Man]

9 minutes ago, Qairly said:

В таком случае вы заочно признаете правоту АКБ и тому подобных, признавая, что вы не имеете отношения к монголам ЧХ, потомков тех самых европиойдов?

А вообще страшный бред. Монголы просто заселили современные территории намного позже, чем академ наука в Монголии вытается выставить

Желтоголовые шивей по вашему кем получается?   

[Steppe Man]

Quote

А по другую спіорону черныхъ Мугалъ живущъ желтые Мугалы и до моря городовые и кочевные . А ошъ Мугальской земли ошъ Малчикатуна города 

 

[Qairly]

3 минуты назад, Steppe Man сказал:

Желтоголовые шивей по вашему кем получается?   Тайландцы?

Современные монголы есть восточноазиатская популяция. Ваши желтоголовые шивей могут быть кем угодно, но уж точно не кельтами, и уж вряд ли динлинами, или даже вряд-ли предками современных монгол, скорее паралельной ветвью. 

[Steppe Man]

21 minutes ago, Qairly said:

Современные монголы есть восточноазиатская популяция. Ваши желтоголовые шивей могут быть кем угодно, но уж точно не кельтами, и уж вряд ли динлинами, или даже вряд-ли предками современных монгол, скорее паралельной ветвью. 

Это пришлые тунгусо-маньчжуры т.е родственники современных казахов..В Монголии почти всех чингизидов коммунисты уничтожили.

[ARS]

5 часов назад, Steppe Man сказал:

А если кыргызы говорили на монгольском ?

Народные географические термины в

топонимии Кыргызстана послужили осно-

вой для утверждения Л. С. Сулаймановой о

генетическом родстве киргизско-монголь-

ских языков [Сулайманова 2009: 48].

[buba-suba]

3 часа назад, Qairly сказал:

Древнетюркский очень близок современным огузским языкам. Настолько, что его можно считать диалектом огузского с архаичными словами до персидских и арабских заимствований. 

Огузские народы(те, которых тазики назвали туркманами) в древности и есть носители древнетюркского языка. Кыпчаки отделились от них и ушли завоевывать "северные степи". 

 

[Qairly]

12 минут назад, buba-suba сказал:

Кыпчаки отделились от них и ушли завоевывать "северные степи". 

Кипчаков или скорее их предков подчинили восточные тюрки. И те назвавшись кипчак, злосчастный, несчастливый, стали постепенно занимать территории с востока на запад, попутно ассемилируя местных и вступая в этногенез с другими близкими народами, пока уйгуры （тогуз-огузы） не разбили Восточно-тюркский каганат. После основали вместе с другими отуз-татарами кимакский каганат, а после отказа подчиниться киданям вытеснили огузов и поработили все, что двигалось вплоть до Черного моря. 

То есть к огузам они не имеют отношения, за тем исключением, что они тоже из тюркской каши, причем именно Восточно тюркского каганата, огузы скорее из западного. Ни о каких северных степях нет информации и уж тем более отделения от других туркоман, кроме вашего люимого туркменского художественного произведения.

[buba-suba]

1 час назад, Qairly сказал:

Кипчаков или скорее их предков подчинили восточные тюрки. И те назвавшись кипчак, злосчастный, несчастливый, стали постепенно занимать территории с востока на запад, попутно ассемилируя местных и вступая в этногенез с другими близкими народами, пока уйгуры （тогуз-огузы） не разбили Восточно-тюркский каганат. После основали вместе с другими отуз-татарами кимакский каганат, а после отказа подчиниться киданям вытеснили огузов и поработили все, что двигалось вплоть до Черного моря. 

Сначала кыпчаки - подчиненный кумоси/кимакам народ, затем перехватили власть, потомки кумоси  позже стали называться кыпчаками. 

2 часа назад, Qairly сказал:

То есть к огузам они не имеют отношения, за тем исключением, что они тоже из тюркской каши, причем именно Восточно тюркского каганата, огузы скорее из западного. Ни о каких северных степях нет информации и уж тем более отделения от других туркоман, кроме вашего люимого туркменского художественного произведения.

По РАДу кыпчаки - одни из 24 огузов, ушедших завоевывать Среднюю Азию. 

[Qairly]

1 минуту назад, buba-suba сказал:

По РАДу кыпчаки - одни из 24 огузов, ушедших завоевывать Среднюю Азию. 

РАД жил много позже захвата Средней Азии тюрками. У кочевников память на 500 лет всего. Ассемилированные другие предки кипчаков его времени, возможно и происходили от западных тюрков, основная часть и ядро из восточно тюркского каганата. Сарычины, потомки скифо-сарматских племен, те же булгары.

[buba-suba]

1 час назад, Qairly сказал:

РАД жил много позже захвата Средней Азии тюрками. У кочевников память на 500 лет всего. Ассемилированные другие предки кипчаков его времени, возможно и происходили от западных тюрков, основная часть и ядро из восточно тюркского каганата. Сарычины, потомки скифо-сарматских племен, те же булгары.

Огуз-намэ РАДа почитайте. Это не туркменское художественное произведение. 

http://www.vostlit.info/haupt-Dateien/index-Dateien/R.phtml?id=2057

[Qairly]

8 часов назад, buba-suba сказал:

Огуз-намэ РАДа почитайте. Это не туркменское художественное произведение. 

Огуз-наме это эпохальный дастан тюркского народа, в частности огузов. НО! Это всего лишь художественное произведение, опираться на него, как и на Шаджарат-Аль-Атрак с призмы исторической доствоерности неверно. В таком случае монголы тюрки, русские азиаты, кипчаки потомки мальчика из дупла и прочее. Кипчаки (сиры) вышли из среды Востоно-тюркского каганата, это мое ИМХО. 

[Rust]

16 минут назад, Qairly сказал:

Огуз-наме это эпохальный дастан тюркского народа, в частности огузов. НО! Это всего лишь художественное произведение, опираться на него, как и на Шаджарат-Аль-Атрак с призмы исторической доствоерности неверно. В таком случае монголы тюрки, русские азиаты, кипчаки потомки мальчика из дупла и прочее. Кипчаки (сиры) вышли из среды Востоно-тюркского каганата, это мое ИМХО. 

По кыпчакам-сирам все сложно. Прочтение той самой строки "тюрк-кыбчак" на которую опирается версия ув. С.Г. Кляшторного, не 100% достоверно, там есть лакуны и например Питер Голден считает, что нет там термина кыбчак.

[Rust]

А то, что кыпчаки связаны с восточными м западными тюрками — это безусловно, именно кыпчаки сохранили и развили обычай установки изваяний.

[buba-suba]

2 часа назад, Qairly сказал:

Огуз-наме это эпохальный дастан тюркского народа, в частности огузов. НО! Это всего лишь художественное произведение, опираться на него, как и на Шаджарат-Аль-Атрак с призмы исторической доствоерности неверно. В таком случае монголы тюрки, русские азиаты, кипчаки потомки мальчика из дупла и прочее. Кипчаки (сиры) вышли из среды Востоно-тюркского каганата, это мое ИМХО. 

Огуз-намэ современных преданий огузских народов - действительно художественное произведение. Но Огуз-намэ Рашид-ад-Дина - вполне достоверный источник. Вам и "Родословную туркмен" Абулгази не мешало бы прочитать. И "Родословное древо тюрок".

[Kenan]

On 7/9/2021 at 3:08 PM, buba-suba said:

Огуз-намэ современных преданий огузских народов - действительно художественное произведение. Но Огуз-намэ Рашид-ад-Дина - вполне достоверный источник. Вам и "Родословную туркмен" Абулгази не мешало бы прочитать. И "Родословное древо тюрок".

Огуз намэ - это ильханский подгон под себя, замена легенды об Алан гоа в условиях исламизации. 

Чингис хан, который знать не знал об Огузе считал себя потомком луча света. 

[buba-suba]

1 час назад, Kenan сказал:

Огуз намэ - это ильханский подгон под себя, замена легенды об Алан гоа в условиях исламизации. 

Чингис хан, который знать не знал об Огузе считал себя потомком луча света. 

Хотите сказать что "Сборник летописей" того же автора (РАД) - тоже подгон под исламизацию? 

Почему точку отсчета берете только Алан-гоа и луч света? ЧХ говорил еще что монголы - потомоки шаньюя Модэ. 

Источники утверждают что ЧХ - потомок Илл-хана (не прямой линией) - типа на каком-то этапе был приемный сын (Бодончар в данном случае). А Илл-хан - потомок Огуз-хана. 

Абулгази: ГЛАВА ТРЕТИЯ. О детях Огус-Хана и о их, потомках до Илл-Хана.

[Kenan]

On 7/21/2021 at 11:19 PM, buba-suba said:

Хотите сказать что "Сборник летописей" того же автора (РАД) - тоже подгон под исламизацию? 

Почему точку отсчета берете только Алан-гоа и луч света? ЧХ говорил еще что монголы - потомоки шаньюя Модэ. 

Источники утверждают что ЧХ - потомок Илл-хана (не прямой линией) - типа на каком-то этапе был приемный сын (Бодончар в данном случае). А Илл-хан - потомок Огуз-хана. 

Абулгази: ГЛАВА ТРЕТИЯ. О детях Огус-Хана и о их, потомках до Илл-Хана.

Чингис хан не считал себя потомком Огуз хана. Луч света это не шаньюй Модэ. 

Конкретно фольклор об Огуз хане хулагуиды позаимствовали у огузов-сельджуков, чтобы адаптироваться в кочевой мусульманской культуре. Потому что по исламу, все люди потомки Адама, а миф про луч света противоречит исламским убеждениям.

Хулагуидам нужен был легендарный предок, о котором знали жители этой части света. Понтоваться происхождением от Чингис хана было уже не актуально, чингизиды были повсюду и убивали друг друга. Имя Хабул хана ничего никому не говорило. Огуз хан был уважаемым лицом в тюркской среде, поэтому хулагуиды стали называться его потомками. 

 

[Zake]

2 часа назад, Kenan сказал:

Чингис хан не считал себя потомком Огуз хана. Луч света это не шаньюй Модэ. 

Конкретно фольклор об Огуз хане хулагуиды позаимствовали у огузов-сельджуков, чтобы адаптироваться в кочевой мусульманской культуре. Потому что по исламу, все люди потомки Адама, а миф про луч света противоречит исламским убеждениям.

Хулагуидам нужен был легендарный предок, о котором знали жители этой части света. Понтоваться происхождением от Чингис хана было уже не актуально, чингизиды были повсюду и убивали друг друга. Имя Хабул хана ничего никому не говорило. Огуз хан был уважаемым лицом в тюркской среде, поэтому хулагуиды стали называться его потомками. 

 

Всё намного сложнее.

Вначале вам надо разобраться с самим термином "огуз" или "ууз/уыз".

[Kenan]

26 minutes ago, Zake said:

Всё намного сложнее.

Вначале вам надо разобраться с самим термином "огуз" или "ууз/уыз".

Для вас сложнее

[Zake]

19 минут назад, Kenan сказал:

Для вас сложнее

Повторю, вначале вам надо вникнуть в само понятие "огуз" - "ууз/уыз", а потом только пытаться делать выводы. 

[Zake]

И под собирательный образ Огуза больше подходит Сатук Богра хан, нежели Модэ-каган.

На это уже, наверное, многие обратили внимание.

[Zake]

21.07.2021 в 23:44, Kenan сказал:

Огуз намэ - это ильханский подгон под себя, замена легенды об Алан гоа в условиях исламизации. 

Чингис хан, который знать не знал об Огузе считал себя потомком луча света. 

Важная оговорка: потомком "зари".

Потому что если проанализировать эпизод с Алан-гоа (из сведений РАДа и ССМ), то очевидно, что вечернюю и утреннюю зарю (Iңір) метафорично описали в виде рыжеволосого и синеокого человека приходящего после захода солнца и уходящего до восхода солнца, словно рыжий пёс.

[Zake]

Имхо речь идет о непорочном зачатии именно от света (зари) - Iңір!

Отсюда монголы- Iңір[ун].

[Steppe Man]

2 hours ago, Zake said:

, словно рыжий пёс.

Древние монголы волка назвали собакой как и сейчас.

 

В родословной Тамерлана написано волк.

"Эта гробница великого Султана, милостивого хакана Эмира Тимура Гургана; сына Эмир Тарагая, сына Эмир Бергуля, сына Эмир Айлангира, сына Эмир Анджиля, сына Кара Чарнуяна, сына Эмир Сигунчинчина, сына Эмир Ирданчи-Барласа, сына Эмир Качулая, сына Тумнай Хана. Это 9 поколение.

Чингиз-Хан происходит из того же рода, от которого происходят деды достохвального султана, погребённого в этой священной и прекрасной гробнице: Хакан-Чингиз-сын. Эмир Майсукай-Бахадур, сына Эмир Барнан-Бахадура, сына Кабул-Хана, сына упомянутого Тумнай-Хана, сына Эмир Байсунгары, сына Кайду-Хана, сына Эмир Тутумтина, сына Эмир-Бука, сына Эмир-Бузанджара.

Кто желает узнать дальше, да будет тому известно: мать последнего звали Аланкува, которая отличалась честностью и своей безукоризненной нравственностью. Она однажды забеременла от волка, который явился к ней в отверстие комнаты и приняв образ человека, объявил, что он потомок повелителя правоверных Алия, сына Абу-Талиба. Это показание, данное ею, принято за истину. Достохвальные потомки её будут владеть миром вовеки.

Умер ночью 14 Шагбана 807 года"

[buba-suba]

7 часов назад, Kenan сказал:

Чингис хан не считал себя потомком Огуз хана. 

Абулгази утверждает что монголы - потомки Огуз-хана.  

Потомки его по нем государствовали чрез девять родов, в которых Могулл-Хан был первый, а Илл-Хан последний. Чингис-Хан государствовал по прошествии многого времяни от них.

Могулл-Хан царствовав чрез долгое время, умер и оставил четырех сынов, из которых 1 был Кара-Хан; 2 Аувас-Хан, 3 Каувас-Хан, 4 Кавар-Хан.

По смерти Огус-Хана, которой государствовал 116 лет, сын его Киун-Хан наследником у чинился. 

По смерти Киун-Хановой, которой государствовал 70 лет, брат его Аи-Хан принял наследство; потом и Аи-Хан умер, оставя по себе наследником Юлдус-Хана не брата своего того же имени, но другого некого того же дому. Сей Юлдус-Хан владел весьма постоянно и разумно, однако недолго жил; а по смерти, сын его Менгли-Хан взял наследство, которой также государствовал похвально, потом с миром умер в великой старости, оставив владение сыну своему Тиньис-Хану, которой при старости своей сложил с себя корону, и отдал оную сыну своему Илл-Хану, дабы ему самому препроводить остаточные свои дни в богослужении. Илл-Хан долго царствовал над Могуллами.

Когда Сиунч-Хан окончал свой поход, тогда он возвратился в дом со всем своим войском. [103] Илл-Хан имел много детей но все побиты с ним в нещасливой оной день, кроме меньшего его сына именем Каяна, и племянника Нагоса сына его брата, были они оба почти в одни лета, и женились оба в один год. 

http://www.vostlit.info/Texts/rus6/Abulgazi_2/text21.htm